初音さんのためにみっくみく中。
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音羽理史氏の書く記事が読むに値しないなんて一年以上前からわかっていたこと
今頃になって何なのだが、ここ一年多忙のあまりブログを放置していたのでリハビリがてら長文を書いてみようと思う、

昨年末よりオーマイニュースにて音羽理史"記者"(笑)とやらの書いた記事が問題となっているらしい。

正直な話をしよう。
私は元となった記事を、今現在にいたるまで一切読んでいない。
それどころか、その元記事に言及して書かれたブロガーたちの記事すら斜め読みである。だから状況くらいはわかっているが、議論の主題が何なのかなんてさっぱりわからない。ついさっき、「募金詐欺疑惑についてのことだったのだ」と知ったくらいである(笑)

#道理で小倉弁護士がさくらちゃんがどうの、音羽記者こうの、といきなりネタにし始めたわけだ。

それでもあえて断言したい。
この結果は一年以上前に予測できていた。



そもそも、ずいぶん前に音羽記者がオーマイニュースで記事を書き始めた、見たいな事をどこかで聞いた記憶があるのだが、その時点で「こいつの記事は読むに値しないな」と確信していた。

「おそらく拙い根拠で自分の嫌いなグループを叩くようなネタを書いて、猛烈な反論を受ける。そしてろくな反論もできないのにおかしなロジックで相手を非難し、矛盾や間違いの指摘を無視し、すべてを相手の責任にして勝利宣言を始めるのだろう。」

神に誓ってもいい。
本当にここまで予測していた。
予測できなかったとすれば、事態がここまで大きくなったことである。それ以前に話題にするまでもないと判断されて干されるだろうと思っていた。
実際は、波及効果の大きな話題を口にしたことと、オーマイニュース鳥越編集長の人を見る目がなかったことが、私の予想を超える結果になったが、まとめ記事などを読む限りきっちり的中していたといえる。



NC-15 - マトモに記事書けなく、マトモに議論できねえ尚絅学院大学人間心理学科2回生でオマニーのオナニー記者 音羽理史
シム宇宙の内側にて 玉石混交のネットから石しか拾い上げられないオマニー記者
地を這う難破船 - 「受賞」をめぐる発言に目を通しての雑感


ただし断っておきたいのは、予測が完璧に的中していたといって「俺すごい!」と言いたい訳ではないということだ。
後出しじゃんけんでそんなことは言わない。

私がここまで的確な予測をしていたのはただ単に、過去に音羽理史という人間がどんな議論を行うのかを知っていたからに他ならない。
そしてその当時「この音羽理史という人間は傲慢で反省をするということがない」と感じていたからこそ

「今も同じことを繰り返すのだろうな」

と判断できただけのことである。
おそらく私程度の予測をできるものなど、今ならごろごろ存在しているはずだ。

#逆に言えば音羽理史という人間が書く記事がどれだけ「無価値で読むに値しない」のか、誰でもすぐにわかると思っていたからこそ、ここまで大きな話題になる前に干されると予測していたのだがそれは外れた。


そう、彼のロジックが以下に稚拙で、人の意見をまともに読まず、自分の意見をまともに伝えられないものなのか。
傲慢ですべてを人のせいにして相手を罵倒し始めるところまで含めて、今も昔も変わりがなかったということなのだ。
まとめ記事などで音羽理史記者(笑)に寄せられる嘲笑の言葉の数々は、全く昔と変わっていない。




それでは、順を追って音羽理史記者(笑)の過去の発言を追ってみよう。
どれほど今と変わっていないか、どうして私が彼の記事を一切読んでいないか、そして読んでもないのにここまで言えるのかがわかってもらえるともう。
それは私が音羽記者(笑)に(*1)戦力害通告を行った一連の流れである。


(*1)戦力害通告
どこの誰が初出か忘れてしまったが、議論を行う際、味方にするにも無価値だし、敵に回すにも意味不明のおろかな文章しかかけない人間に対して、誰が読んだか戦力害。
誰がうまいことを言えと(ry



発端は小倉秀雄弁護士のいつもの匿名非難の記事である。

Annex de BENLI: コメントスクラム再論


 そういう意味で、「これ以上議論を続けていても、お互いに相手を説得できないことが明らかになる」ということは世の中にはよくあることです。一応意見を一本化しなければならない場合には、ある程度のところで議論を打ち切って所定のルールに従って採決したりするわけです(そのような採決ルールに従うことを論争当事者間に強要できない場合は、その問題について意見が一本化されていることを前提とするものは諦めることになります。)。
 いずれにせよ、議論の相手方が反論しなくなるまで延々と議論を続けるということは、ごく例外的な場合を除けば、一般社会ではほとんど行われていないのが実情です。

ただ、そういう論法が通用するのは、ほとんどネット上での「議論」に限定されます(どの意見を残すかによって現実社会での利益の得喪等に大きな影響を及ぼしかねない問題について、「より暇な人」が有利となるルールを適用するのはある意味自殺行為ですし、「より暇でより羞恥心を欠く人が唱え続けている」ということは学問的な意味においても正しさを保証する要素ではないからです。)。
 だから、「ネット上の世論」と現実社会での世論とがしばしば乖離するのはある意味当然であるといえます。



ネット上の世論が一般社会で使用するに耐えない乖離したものとのことである。
言ってしまえば、匿名が大騒ぎして主張を通すのが多くのネット議論の状態であるから、ネットの意見(ネット世論)なんて使えないということを小倉弁護士は言いたいようだ。

もちろんそんなわけはない。


ひたすら無題 Ver2.0 | 決め付けて結論に導いていく
ネット上でまともな議論をしたいなら逆だ逆。正論だけ取り上げて、アホウな感情論は黙殺。玉石混淆からタマをとってこなきゃいけないのに、石を拾い上げて駄目だ駄目だなんて単に使い方が下手なだけだよ。


大声でおろかなことを叫ぶ愚か者は淘汰されるべき存在である。
わざわざ「石」である発言を担ぎ上げたりなどしないし、石でしかない発言を無視したからといって、その勝利宣言が有効にはならないのだ。



そして何故か音羽理史記者がやってきたのが、このエントリである。
彼の初登場の様子を抜粋しよう。


ひたすら無題 Ver2.0 | 決め付けて結論に導いていく


[C221]
ケッ。小倉先生のコメント欄で僕を見事に決め付けてくれた人の言うことじゃないでしょ。

だから、

>「守旧的な保守主義とは何であるのか」
>「「反サヨク」「反シミン」とは何であるのか、そもそも「サヨク」「シミン」とは何であるのか」
>「仮にサヨクが必ずしも一定の集団で無いとして、それを闇雲否定したところで、否定した物同士、敵の敵は見方的な共同性が得られたように思えてしまうのか。その証明は可能か」

なんて、思考停止しだしたらいつまでもごねられてコンセンサスを取れるわけがなかろうが、って何度も言ったつもりなんですがね。その辺を何度聞いてもすっとぼけるのは、議論のできる人は違うなぁと重いますがね。

2005-08-18 投稿者 : トニオ


[C222]
>簡単ですよ。
>故に難しいとも言えるのですが。

>相手がそれで十分だと思えばいいんです。これも結局ネットに限らない社会常識的な話ですが、別にあらゆる全ての事柄に職業裁判官のような中立な第三者の裁定が求められる訳ではないということです。

>相手が納得できる、あるいはせめて否定できない根拠を持ってくる。
>無論否定できなければそれらの全てが正しい、というワケではありません。

だから、お前、自分に跳ね返ってくること想定して物言えよ。
2005-08-19 投稿者 : トニオ

[C223]

意味が意味がわからんにゃ。引用部の関連も不明であるし。
トニ君自身のことかにゃ?
コンセンサスとれないって決め付けて思考停止しないで、もうすこしがんがりましょう。<トニ君
http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/08/post.html

二つめの引用部も、跳ね返ってきても特に困らないが?
……ああ、それは小倉君に言ってるのか。


ま、いいや、一度の失敗くらいで見捨てたりしないけど、反省も無い子と話しても不毛だから…お話の仕方を反省して出直してきたらときにまたね。
2005-08-20 投稿者 : サスケット URL 編集


[C226]
だから、話になってねぇじゃん。だから、貴様は何度聞いても、Мышкинとかいう人の態度の不誠実さをすっとぼけるのか?その答えが「相手がそれで十分だと思え」るものなのか?お前、何回同じこと言ってんだよ、って突っ込みは無視なのか?話になってねぇんだよ、だから。お前、議論議論とアホの子のようにつぶやいといて、相手の論点をまったく聞いてねぇんじゃ、いつまでたっても議論ははじまらねぇんだよ。あんたはアホか?議論をしろよ!見えない何かに向けて独り言つぶやいてるだけだろ、それじゃ。だから、いつまでたってもネット右翼なんだよ。
2005-08-20 投稿者 : トニオ


周知のとおり、トニオ=音羽理史である。
しかし、いきなり意味がわからない。
読んでる読者はもっとわからないと思うので、一つ一つ解読していこうと思う。


ひたすら無題 Ver2.0 | 決め付けて結論に導いていく





[C221]
ケッ。小倉先生のコメント欄で僕を見事に決め付けてくれた人の言うことじゃないでしょ。

だから、

>「守旧的な保守主義とは何であるのか」
>「「反サヨク」「反シミン」とは何であるのか、そもそも「サヨク」「シミン」とは何であるのか」
>「仮にサヨクが必ずしも一定の集団で無いとして、それを闇雲否定したところで、否定した物同士、敵の敵は見方的な共同性が得られたように思えてしまうのか。その証明は可能か」

なんて、思考停止しだしたらいつまでもごねられてコンセンサスを取れるわけがなかろうが、って何度も言ったつもりなんですがね。その辺を何度聞いてもすっとぼけるのは、議論のできる人は違うなぁと重いますがね。

2005-08-18 投稿者 : トニオ





私にしてみれば、まずこの引用部が何を指しているのかわからない。
引用部の説明を求めた気持ちがわかっていただければと思う。

しかしながら、音羽理史記者(苦笑)の発言をまともに聞いても意味がないので、こちらで分析してみることにする。
まずここの引用部分である。


>「守旧的な保守主義とは何であるのか」
>「「反サヨク」「反シミン」とは何であるのか、そもそも「サヨク」「シミン」とは何であるのか」
>「仮にサヨクが必ずしも一定の集団で無いとして、それを闇雲否定したところで、否定した物同士、敵の敵は見方的な共同性が得られたように思えてしまうのか。その証明は可能か」



当時の私も初出はどこかと探してみた。



Annex de BENLI: コメントスクラム再論


>もう一度お聞きします。「ネット右翼」とはどういう意味でしょうか

めんどくさいので、北田暁大先生曰く、

中高年層に代表される守旧的な保守主義とは違うものであり
「無謬の正義の立場」に立っているかのような語り口を拒絶する、そのように見えるだけで×という意味での形式主義的・否定神学的な、「反サヨク」「反シミン」的感性と
「あえて」サヨク・シミン的なものを否定し続けることで(積極的に右翼思想にコミットするというよりは、「『右』の敵(=「左」)」の敵を演じることで)共同性を得られたかるのように思えてしまうようなロマン主義的シニシズム

らしいっすよ。

Rédigé par: トニオ | le vendredi 12 août 2005 à 01:14




お 前 の 発 言 じ ゃ ね え か


失礼しました。
解読に先立って、まずはいったいこの音羽理史記者(苦笑)の台詞がどういう状況で出てきたか、順を追ってみていこう。


Annex de BENLI: コメントスクラム再論


『ネット右翼』の人、奇麗事は止めてくれないっすかね?ああ、plummetさん式の口喧嘩法は止めて下さいね。アレ、ウザったいんです。『ネット右翼』って当然厭味っすよ。

Rédigé par: トニオ | le jeudi 11 août 2005 à 04:24





>『ネット右翼』の人、奇麗事は止めてくれないっすかね?

と、「ネット右翼」という語を用いる前に、あなたの言う「ネット右翼」の定義、並びにJSF氏がそれに該当することの明示を行う必要があります。この場合、小倉氏の言う「ネット右翼」の定義と、貴方の言う「ネット右翼」の定義は異なる可能性は十分ありますので、それぞれに定義を示していただく必要があります。

Rédigé par: Мышкин | le jeudi 11 août 2005 à 18:37 (★1)


>Мышкинさん

>必要に応じてその都度「この場合の**はXXXという意味である」と定義しなおす

公共性なく勝手にそんなことをやられてはその言葉は定義する人の分だけ意味が存在してしまい、結局何も意味しなくなっちゃうんですが。

>とりわけ新しい語である「ネット右翼」という語はまだその語義に十分なコンセンサスが得られていないでしょうから

いや、少なくとも僕の周り程度ではコンセンサスは得られています。

>あなたの言う「ネット右翼」の定義、並びにJSF氏がそれに該当することの明示を行う必要があります。

厭味だって言いませんでしたっけ?

Rédigé par: トニオ | le jeudi 11 août 2005 à 23:11 (★2)




ネット右翼の意味なぞ判らなくても厭味やら罵詈雑言やらであるということだけ理解できれば相手が怒るに十分です。

もう一度お聞きします。「ネット右翼」とはどういう意味でしょうか。例えば貴方が辞書に「ネット右翼」という項目を載せるとしたら、どういう説明をしますか?それをお答え頂かないと私は貴方の文意を測りかねます。貴方は自分の文全体を見れば判ると仰るかもしれませんが、その一言の定義如何によって、貴方の文全体の意義そのものが大きく左右されます。

Rédigé par: Мышкин | le jeudi 11 août 2005 à 23:52





>もう一度お聞きします。「ネット右翼」とはどういう意味でしょうか

めんどくさいので、北田暁大先生曰く、

中高年層に代表される守旧的な保守主義とは違うものであり
「無謬の正義の立場」に立っているかのような語り口を拒絶する、そのように見えるだけで×という意味での形式主義的・否定神学的な、「反サヨク」「反シミン」的感性と
「あえて」サヨク・シミン的なものを否定し続けることで(積極的に右翼思想にコミットするというよりは、「『右』の敵(=「左」)」の敵を演じることで)共同性を得られたかるのように思えてしまうようなロマン主義的シニシズム

らしいっすよ。

Rédigé par: トニオ | le vendredi 12 août 2005 à 01:14 (★3)



ついでに、私としてはその北田氏の説明だけでは不足している点が多々あるように思われますので、貴方が北田氏の意図を正しく理解しているというのでしたら、以下の点も説明できますでしょうか?

「守旧的な保守主義とは何であるのか」
「「反サヨク」「反シミン」とは何であるのか、そもそも「サヨク」「シミン」とは何であるのか」
「仮にサヨクが必ずしも一定の集団で無いとして、それを闇雲否定したところで、否定した物同士、敵の敵は見方的な共同性が得られたように思えてしまうのか。その証明は可能か」

などです。
私は、これに「明確には回答できない」と思えてなりません。なぜなら北田氏自身が、ネット右翼なるものを一定の集団だとも共同体だとも、まして組織だなどと思っておらず、単になにがしかの基準でサヨク風と感じられたもの(その定義は曖昧で、最初は個々人が独断で判定する)に、なんとなく異を唱えてみた人、それが(ことによっては偶然の一致により)多くの人が同じ対象をサヨクと判定し、同じ対象に異を唱える状況になって初めて(結果論として)その異を唱えた人たち(それは組織でもなく、異を唱える単一の思想を持っているわけでもない)を、総じて「ネット右翼」と呼んでいる、という程度のものではないかと思われるからです。

このような定義では酷く曖昧で、ネット上で議論する人なら偶然にもネット右翼に数えられてしまう可能性も十分あるのですが、

Rédigé par: Мышкин | le vendredi 12 août 2005 à 02:09 (★4)


というか、プロ市民とか貴方も使ってますよね?意味分かってなかったんですか?
http://muichkine.seesaa.net/pages/user/search/?keyword=%83v%83%8D%8Es%96%AF&blog_id=90872


>「JSF氏をネット右翼だと呼んだのは何の根拠もありません。ただネット右翼と呼ぶことは悪口になると思ったし、悪口が言いたくてそう呼びました」
厭味だって言ったはずなんだがなぁ。plummetさん式の議論の仕方はやめてくれとも。


Rédigé par: トニオ | le vendredi 12 août 2005 à 12:57




なにより、

>厭味だって言ったはずなんだがなぁ。plummetさん式の議論の仕方はやめてくれとも。

さて、ここで改めて北田氏の説明とやらを。
>中高年層に代表される守旧的な保守主義とは違うものであり
「無謬の正義の立場」に立っているかのような語り口を拒絶する、そのように見えるだけで×という意味での形式主義的・否定神学的な、「反サヨク」「反シミン」的感性と
「あえて」サヨク・シミン的なものを否定し続けることで(積極的に右翼思想にコミットするというよりは、「『右』の敵(=「左」)」の敵を演じることで)共同性を得られたかるのように思えてしまうようなロマン主義的シニシズム

どこをどう読めば厭味に使える語なのでしょう。単に現象を説明しているという以上の、肯定、あるいは否定的な人物評価を意味する語にはなっていません。


Rédigé par: Мышкин | le vendredi 12 août 2005 à 19:17



>相手との間で一致させる(=コンセンサスをとる)行為が不毛で無駄だと断言している。

「プロ市民」なんて自分で使っといて「シミン」の意味をすっとぼける相手の態度の不誠実さはまったく無視ですか。なんだかなぁ。

Rédigé par: トニオ | le samedi 13 août 2005 à 00:34 (★5)



Мышкин氏と、トニオ=音羽理史記者(苦笑)の論争?の様子である。
長いため適度に抜粋させてもらった。必要な方は原文をどうぞ。★マークは私が追加したものである。

1、議論の前提として、まずМышкин氏が「ネット右翼」の定義を質問している。(★1)
2、その回答として音羽理史記者(苦笑)のあげた内容だが、まず厭味の意味を含むという。つまり侮蔑表現だ。(★2)
3、再度の質問に音羽理史記者(苦笑)は北田暁大先生とやらのあげた定義を持ち出した。これが、私の元に掲載された引用文の大本となった物である。(★3)
4、これにМышкин氏は不十分だと返答した。当然である。違う意見を持つサヨク?やシミン?同士でもめた場合、彼は、彼はサヨクなのに右翼なのだ(笑)(★4)
5、しかしこの時点で音羽理史記者(苦笑)にとっては「すべて伝わったも同然」だということになっている。わかっているのにМышкин氏はとぼけているのだと。(★5)

しかし、そんなことはない。
Мышкин氏はコンセンサスが取れていないと主張している。
それは彼がブログでも主張しているとおりであり、音羽理史記者(苦笑)はそれも読んでいる。



Мышкин княжество: いつもの観察日記


さて、この定義からすると、問題点はすぐに見つかる。若隠居氏が、サヨク・シミン的であったか否かを考えるだけで十分である。

これにはもう一つの問題点が見て取れる。ネット右翼はラベリングとして使いづらくなってしまうのだ。ある時一度でもそういった炎上に加担し、それでネット右翼認定をしてしまったとして、次に別のときには(思想的理由にせよ、単なる気まぐれにせよ)炎上に対抗し鎮火活動に努めたとして、それでもネット右翼であり続けるのか?いや、そもそもある炎上が終わった後に、それでもネット右翼であり続けるのか?という問題がある。例えば本質的には左翼的思想を持っていても、炎上に加担しネット右翼とされることは十分考えられるのである。ネット右翼には思想背景は問われないのだから、普段左翼的思想であっても、その炎上するブログが気に入らなくて火をくべる可能性は十分ありうることだろう。そういった左翼思想を持ったネット右翼が、その炎上の現場を離れても、燃え尽きても、その後もネット右翼と呼ばれ続け得るのかが甚だ疑問である。まあ普段の言行から、あいつはネット右翼ではなく別の理由から叩いたと区別されることもありえようが。



Мышкин княжество: 正義の味方、ウヨレンジャー


ここで小倉氏のエントリに話を戻すと判りやすいかもしれない。若隠居氏のブログがネット右翼によって閉鎖させられたというが、その通りだとしても、上記の事から若隠居氏がサヨク・シミン的である必要はなくなる。要は若隠居氏が「無謬の正義の立場」を取っていれば叩くに足るのである。






ではここまで確認したところで、私のエントリの音羽理史記者(苦笑)発言に戻ろう。

ひたすら無題 Ver2.0 | 決め付けて結論に導いていく



[C221]
ケッ。小倉先生のコメント欄で僕を見事に決め付けてくれた人の言うことじゃないでしょ。

だから、

>「守旧的な保守主義とは何であるのか」
>「「反サヨク」「反シミン」とは何であるのか、そもそも「サヨク」「シミン」とは何であるのか」
>「仮にサヨクが必ずしも一定の集団で無いとして、それを闇雲否定したところで、否定した物同士、敵の敵は見方的な共同性が得られたように思えてしまうのか。その証明は可能か」

なんて、思考停止しだしたらいつまでもごねられてコンセンサスを取れるわけがなかろうが、って何度も言ったつもりなんですがね。その辺を何度聞いてもすっとぼけるのは、議論のできる人は違うなぁと重いますがね。

2005-08-18 投稿者 : トニオ


Мышкин氏は、思考停止せず、音羽理史記者(苦笑)のネット右翼像を確認した。
その結果出した像が「侮蔑表現」「北田暁大先生と同じ」「北田引用におけるシミン=プロ市民である」の3つである。
音羽理史記者(苦笑)はこれに納得していないМышкин氏をわざとだといっているわけである。


何を根拠に?


そもそもМышкин氏が音羽的ネット右翼像を理解しなかったからといって、私に何の関係があるのだろうか。


ひたすら無題 Ver2.0 | 決め付けて結論に導いていく


[C226]
だから、話になってねぇじゃん。だから、貴様は何度聞いても、Мышкинとかいう人の態度の不誠実さをすっとぼけるのか?その答えが「相手がそれで十分だと思え」るものなのか?お前、何回同じこと言ってんだよ、って突っ込みは無視なのか?話になってねぇんだよ、だから。お前、議論議論とアホの子のようにつぶやいといて、相手の論点をまったく聞いてねぇんじゃ、いつまでたっても議論ははじまらねぇんだよ。あんたはアホか?議論をしろよ!見えない何かに向けて独り言つぶやいてるだけだろ、それじゃ。だから、いつまでたってもネット右翼なんだよ。
2005-08-20 投稿者 : トニオ



つまり、音羽理史記者(苦笑)はМышкин氏が音羽的ネット右翼像に納得しない不誠実な男であり、それを私が許容していることがおかしいと言っているのだ。それをМышкин氏ではなく、私に求められる理由はわからないし、「このエントリの間違い」にどう繋がってくるのかわからない。


で、更によくわからないのが「相手がそれで十分だと思える」という部分だ。元はこれとはまた別のエントリにある私の以下の発言であろう。

Annex de BENLI: ネット上での議論と「証明」

相手がそれで十分だと思えばいいんです。これも結局ネットに限らない社会常識的な話ですが、別にあらゆる全ての事柄に職業裁判官のような中立な第三者の裁定が求められる訳ではないということです。



#全く探すのに苦労するからどこの引用文か書いてほしいものだが。
はっきりいってこの文脈に、私のこの発言は一切関係ない。

この私の発言内容は、『小倉弁護士が必要という「立証責任」というものは、実際のところ(状況によっては)そんなに重いものではなく、議論の相手とコンセンサスが取れる程度であればいい。それで「証明がなされた」といえるだろう』という趣旨である。

では仮に私がМышкин氏の悪事?をすっとぼけていたとして、それと「証明するということは必ずしも不可能ではない」という私の発言と、何がどう関係してくるのかさっぱりわからないのだ。



Мышкин氏が音羽理史記者(苦笑)の証明を納得できてない。
そしてそのМышкин氏の納得しない態度が悪いんだと憤っている音羽理史記者(苦笑)。
そんな彼らに対して「証明するというのは必ずしも不可能ではない」なんて言葉を投げかけても答えにもなんにもなっていないのはまったくの別件なので当たり前のことだし、そもそも私にはそんな答えを返した覚えもない。
よくわからないロジックで、他所から発言を引っ張ってきて私のせいにされても困るというものなのだが、



ひたすら無題 Ver2.0 | 決め付けて結論に導いていく


お前、何回同じこと言ってんだよ、って突っ込みは無視なのか?話になってねぇんだよ、だから。お前、議論議論とアホの子のようにつぶやいといて、相手の論点をまったく聞いてねぇんじゃ、いつまでたっても議論ははじまらねぇんだよ。あんたはアホか?議論をしろよ!見えない何かに向けて独り言つぶやいてるだけだろ、それじゃ。だから、いつまでたってもネット右翼なんだよ。
2005-08-20 投稿者 : トニオ



それでこの態度なのだから、全くわけがわからない、以外の発言ができない。



また、そもそも彼のこだわりポイントが大きくずれている点も特筆すべきことだろう。

ひたすら無題 Ver2.0 | 決め付けて結論に導いていく


[C227]
だから、話になってねぇじゃん。
コンセンサスをとるというのは具体的にどういう行為なの?
で、相手が俺の文脈を無視して良い理由はなに?
>「守旧的な保守主義とは何であるのか」
>「「反サヨク」「反シミン」とは何であるのか、そもそも「サヨク」「シミン」とは何であるのか」
>「仮にサヨクが必ずしも一定の集団で無いとして、それを闇雲否定したところで、否定した物同士、敵の敵は見方的な共同性が得られたように思えてしまうのか。その証明は可能か」
って、明らかに知ってることをすっとぼける態度は、こんせんさすってヤツをとろうとしてるの?
「プロ市民」なんて自分で使ってる言葉の意味まで、すっとぼけて良い理由は何?
それがこんせんさす、ってヤツなんですか?
ずーっと、あなた、同じことしゃべって人のいう疑問には答えてないんだけど、それって「結論決め付けて議論」してねーか?
議論をしてくれよ、議論をさぁ。貴方ははっきり言って見えないもの向かって独り言つぶやいてるだけでしょ。こんなことやってる限り、いつまでたっても不毛で、ネット右翼でしょ。馬鹿馬鹿しい
2005-08-20 投稿者 : トニオ



[C230]
トニ君がなにいってるのかさっぱりわからん。
おいらはネット上の議論の有効度の話しかしていないので、その引用部をどういう意図でおいらに提示しているのかサパーリわからん。

2005-08-21 投稿者 : サスケット URL 編集





簡単に言えば、私はこのエントリ中で述べているのは「玉石混淆からタマをとり、石は黙殺しろ」ということである。

だというのに彼がこだわっているのは『コンセンサスをとるというのは具体的にどういう行為なの?』ということらしい。
話題違いもはなはだしいが、Annex de BENLI: コメントスクラム再論で、私にコンセンサスを取れていないことに突っ込まれたことが悔しかったため、出張して叩きにきたということらしい。





とりわけ新しい語である「ネット右翼」という語はまだその語義に十分なコンセンサスが得られていないでしょうから、この場での定義は必要です。
Rédigé par: Мышкин | le jeudi 11 août 2005 à 18:37

いや、少なくとも僕の周り程度ではコンセンサスは得られています。
Rédigé par: トニオ | le jeudi 11 août 2005 à 23:11

ははは、少なくとも議論参加者のМышкин×トニオ間でコンセンサス取れていないことは容易に判断できるわけで、それを無視して「自分の周りだけ大丈夫」とМышкин氏とのコンセンサスをとらないのは、単なる想像力の欠如か、あるいは議論の放棄にしかなりえない。
Rédigé par: サスケット | le jeudi 11 août 2005 à 23:55

そもそも、言葉の公共性を否定する人とコンセンサスをとろうとするのが不毛だなぁ。というか、なんとなく僕らの文脈でこう使ってるんだけど、っていうのを一切解そうとしないのがまともな議論なのかなぁ。

>単に意見を相手に認識させる技術の不足

受け取り側が人の言うことなんて聞こうとしないだけだって解釈の仕方もありますけど。

Rédigé par: トニオ | le vendredi 12 août 2005 à 01:14


コンセンサスをとるために自己の「ネット右翼の解釈」を話そうともしないのに
>受け取り側が人の言うことなんて聞こうとしないだけ
と言う解釈を示している矛盾。
その後ようやく提出した際にめんどくさいのでと言っている当たりがその証左となるね。理解させようと言う意思の欠如か。議論ではないね。

Rédigé par: サスケット | le vendredi 12 août 2005 à 02:24

分かってるのにすっとぼけて、何言っても否認しようとしてる人相手に解釈を話すだけ無駄でしょう。

Rédigé par: トニオ | le vendredi 12 août 2005 à 12:57


少なくとも。少なくとも表面上はМышкин氏は「言ってください」と述べているにもかかわらず、
音羽理史記者(苦笑)はそれより先に「めんどくさい」「シミン=プロ市民を理解しないから言ってもしょうがない」「だから無駄だ」とコンセンサスをとる作業を放棄しているのである。
それ自体悪くはない、相手が聞く耳持たないから無視する、というのは有効な戦略である。
だが「相手が俺の文脈を無視して良い理由はなに?」と疑問をぶつけるならМышкин氏に対して行うべきだったのだ。それがМышкин氏と意見の一致(コンセンサス)を取るということだろう。
わからないことをわからないまま放棄しておきながら、それを別の人間にぶつけて何がしたいのだろうか。

正直な話、何を回答すれば彼が納得していたのかさっぱりわからない。
おそらく、何を謝っているかもわからないままごめんなさいという以外に方法はなかっただろうが、そんな従順な人間はいないのだ。



その後も彼の珍論は続く。
聞いてもいない「JSF氏の言ってること嘘だ」というわけのわからない勝利に拘泥し、
「JSF氏や自分について当時の状況しんないなら口はさむな」などと述べ始める。

私自身が述べていることは、コンセンサスをとる気があるなら当時の状況を知らない人間に説明するべきだということだ。
嘘だということを指摘したいのなら、説明すればいいし、そうすべきだと私は述べているのだ、

音羽理史記者(苦笑)は「思うんすけど。」「それが不快だった」という想像と自身の感情を根拠に嘘だ嘘だと述べているのだから、それでは意見が一致するはずがない。




[C242]
俺とJSFの当事者同士の話が、なんで「みんな」の話に化けてるの?この場合、お前らは関係ないの。関係もないくせに、首突っ込んで恥晒して、その上「説明がない」って、どんな駄々っ子だよ?
2005-08-23 投稿者 : トニオ URL 編集


[C243]
だいたい、俺はあの場でもはっきり「嘘つくな」って言ったはずだがね。それを見もせずに、JSFは正しいから、俺は間違ってる式の議論をするサスケットちゃんはおかしいでしょ。俺も当事者なのも知らんかったくせにさぁ。
2005-08-23 投稿者 : トニオ URL 編集


このあたりなどもうなんと評価していいかもわからない。
もっと落ち着けよ、だろうか。


若隠居氏とやら関係のことは、音羽理史記者(苦笑)が言うとおり、私は知らない。
知らないので当然、JSF氏が正しいかどうかなんて話題にも乗せていないし、音羽理史記者(苦笑)が「思う」といった証拠(笑)が間違っているなどとも言っていない。
ただ単に、他人が知らないことを話題にするなら説明が不足しているという指摘である。

小倉弁護士がエントリの根拠とし、JSF氏がその根拠はこの理由で違うと述べたことに対し、「JSF氏の発言は否定するがお前らは関係ない」と来たものだ。
JSF氏も私も含めて、小倉弁護士のエントリに言及しているのに、いきなり現れて「関係ないから口を出すな」


お前は一人で何の話をしているのだ。


という総ツッコミが聞こえるようであった。
単純に分析すれば、音羽理史記者(苦笑)はにっくきJSF氏を叩きたかっただけなのだろう。
その場所が小倉弁護士の記事あることなどどうでもよく、ほかの人間が小倉弁護士の記事に言及していることもどうでもよかったのだ。
JSF氏を公衆の面前でうそつき呼ばわりすることにこだわり、他人を排除し始めたのである。

無関係といえば音羽理史記者(苦笑)が一番無関係である。
若隠居氏炎上のネタは、小倉弁護士の記事の「証拠」として使われている。JSF氏はその根拠を否定することで例外はありえると小倉弁護士に反論したわけだ。
そして音羽理史記者(苦笑)は述べる。


だいたい、俺の話と小倉先生の話が何の関係があるのか分からんが。
2005-08-24 投稿者 : トニオ URL 編集



自分で私は無関係にJSF氏を叩きに着ましたと認めてしまったのだ。
私は小倉弁護士の記事で他人が知らないことを話題にするなら説明が不足していると指摘しているのであるが、その私をおかしいといった音羽理史記者(苦笑)の行動は、場の状況と無関係に自分のやりたいことを書きなぐっただけであった。
他人に関係しない話を勝手に始めてそれを正当化し、それに反応した人間を馬鹿呼ばわりである。

いったいどういう種類の「釣り」なのかわからない。
自分が言いたいことを言いたいだけいって、他人の発言は無関係と切り捨てる。
そんな人間が、「Мышкин氏がとぼけて私の意見を聞かないんだ」という理由で、なぜかサスケットという別の人間を非難し、
「相手が聞かないからこっちもコンセンサスをとらない」と議論放棄を始める。
最終的に放棄した原因はМышкин氏のせいである。


状況の支離滅裂ぶりが恐ろしいことになっていることがお分かりになるだろう。

いやまったく

シム宇宙の内側にて とりあえず鏡を見なさい (玉石オマニー番外編3)

こんな偉そうなセリフは、まずは人の文章を読み取れるようになってから言いなさい。



などといいたくなる気もわかろうというもの。
一年以上前のツッコミを、今現在の記事でできてしまっているのだ。どれほど成長がないのかがお分かりいただけるだろうし、予測があんなにも的中するのが凄くもなんともないことが納得していただけたと思う。



その後彼は、「むかつくサスケット」たたきの地位(笑)を後からやってきた人間に奪われフェードアウトしていくことになる。
当然の話である。
とにかく感情が先立って、本題が見えないのだ。
叩くネタ(Мышкин氏)を見つけたと根拠もなく思い込み、その武器を私に行使して通じると思う思考が理解できない。


理解できない発言は路傍の石でしかない。
当然エントリの趣旨である「玉石混淆からタマをとり、石は黙殺しろ」のとおり、フェードアウトしてもらう以外に道はない。



そう、私を含め、一年半の昔に。あるいはそれ以上前から彼を知っていた人間に言わせれば音羽理史記者(苦笑)の記事に対する総ツッコミ状態は露骨に予測ができるものであった。
むしろ、よくもまあ、ここまで大騒ぎになるまで生き残ったものである。
どうせ今も嫌いな人間を叩くために支離滅裂な妄言をわめいて勝利宣言しているのだろうな。一年半前に、JSF氏、Мышкин氏、私、その他ネット右翼だかにちゃんねらーだか、と来ていたが、最近の被害者は佐々木さんですか?









彼がオーマイニュースで月間市民記者賞をとったという話は私も目にした。
なぜそんなことが可能だったのか、今日始めて検索してみた。


OhmyNews:10月の「月間市民記者賞」発表

★受賞理由……3本を一連の記事として見ました。コメント欄での批判や雑言などにひるむことなく自分の主張を貫き、生命の尊厳を訴えた説得力ある内容を高く評価しました。

この記事のいいところは、感情的にならずに自分が分からないところは「分からない」と言いつつ、「2ちゃんねらー」の言い分の最大の卑劣さを「君たちは心臓病の恐怖を一度でも味わったことはあるのか?」というかたちで、間違いなく今病気に冒されている患者のことを推測と憶測だけで攻撃する「2ちゃんねらー」と称する連中の弱点をずばっと切っている点ですね。



これはどういうギャグですか


生命の尊厳を訴えるという部分はまあいいとしよう。
「コメント欄での批判や雑言などにひるむことなく自分の主張を貫き」ときたものだ。
いきなり突入してきて批判や雑言を繰り広げ、相手の反論は聞く耳持たなかった彼のことだ。それでひるむなどとありえるはずもない。
大方の人間に言わせれば、音羽理史記者(苦笑)の各地の大暴れにひるむことなくよく批判を続けられたものだというところだろう。目に浮かぶようである。何せ暴れた実例を目前で見ているのだから簡単だ(笑)


「感情的にならずに」……オーマイニュースのエントリではよほど猫をかぶったと見える
「推測と憶測だけで攻撃する」……どう見ても音羽記者(笑)のことであり、百歩譲って同罪だろう
「分からないところは「分からない」と言い」……わからないといったМышкин氏が偲ばれる(笑)


これはこれで突っ込みどころが満載である。


オーマイニュース編集部に行ってきました。(下)-Parsleyの「添え物は添え物らしく」


H 前の記事だって、佐々木さんは一応身内のひとだから「こういうふうに書かれると困るな」と思いつつも、だから載せませんというわけにもいかない。だから編集して載せているわけで、そこに編集部の意向は入ってません。

P つまり、あくまで音羽さん個人の問題であって、掲載しているオーマイニュースの問題ではない、ということですね?
H そうですね。あらかじめ署名が載る事により、そういった事例は徐々に減っていくと考えます。

T 我々と致しましては、他の媒体でどんな言論活動をしようとも、オーマイ内の記事に問題がなければ基本的には掲載します。それ以上のことが出た場合は個別具体例が出た際に編集部内でまた検討致します。


この記事によればオーマイニュースは、記者の書いた記事に対する責任は記者に帰属するということであるし、音羽理史記者(苦笑)が他所でどう暴れようが関知しないということだろうが、ということは音羽理史記者(苦笑)を褒めた鳥越編集長は『関知しなさ過ぎて』見事に騙されたというところだろう。

鳥越編集長の評価に真っ向からそぐわない人物像であったのだから、責任はないといえ、鳥越編集長の人を見る目のなさが露呈してしまったということだろうか。
まさかとは、鳥越編集長が「嫌いな2ちゃんねらーの敵は味方」だなんて理由で大喜びで飛びついたのだとは思いたくないところだ。
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コメント
この記事へのコメント
管理徹さん、サスケットさん、その他ちゃねらーのみなさん、本当におつかれさまでした!

ちゃねらー自爆(爆笑)

全部おまえらのせいだからな。小倉先生にこれ以上迷惑かけるんじゃないぞ!
2007/02/27(火) 16:46:53 | URL | Afw0 #-[ 編集]
ところで
A:昨日夜に小倉さんブログのコメ欄に、fw0さんとかサスケットさんのブログのコメ欄が閉鎖されたから言論封殺だとか、名指しで罵倒するコメが書き込まれたんだって。
B:へ~。
A:そしたらいつもの粘着君にちゃねらーも加勢して大暴れ。
B:そりゃそうだ。
A:そのうち管理徹っていう粘着君のなりすましがいつのまにか現れて、微妙に小倉さん寄りの意見を書き込んでね。
B:へ~
A:本物の管理徹は当然マジギレして、賛同するはずもない意見を自分のなりすましに書き込まれたんだから、即刻削除!とか要求を始めたんだけど、小倉さんは「どれが本人のコメで、どれがなりすましのコメかわからない」「どのコメを削除したいのか詳しく指摘してください」とかのらりくらり。
B:でもトリップついてないコメ欄じゃどの書き込みが本人とかわからないじゃん。
A:そう。そしたら管理徹は「文面見ればわかる!」とかさらにキレまくって。
B:へ~。
A:そのうち小倉派から「おまえのIPを小倉さんにメールで教えてそれ以外はなりすましとして削除してもらいなよ」とか言われちゃって。もう管理徹は「裏切られた!」とか「被害者に負担をかけるな!」とか「管理がなってない!」とか「小倉は電気通信役務提供者!」とか「小倉は問題のある書き込みの削除を要求する資格を永久に失った」とか数分に一回コメ上げて。
B:なんかどこかで聞いたような話だな・・・
A:逆上したところに、また小倉派から「管理徹のような人間がここのコメ欄に書き込むのは敷居が高いと思います!」なんておちょくられて。
B:それもどこかで聞いたような話だな・・・
A:その後で一気にちゃねらーは去っていったんだけど、小倉さんは直後に「コメ欄の整理にこれ以上時間をかけられないので承認制にします」ってコメ承認制にしちゃった。
B:へ~。なんかどっちもどっちだけど、管理徹って実名なの?
A:多分違うでしょ・・・
B:ならなりすましなんてほっとけばいいじゃない。
A:そうだね。でもコメント承認制にされたら小倉さんのブログにたむろしていた粘着君達はどうするのかな?
B:知らないよ~
A:でも粘着君が粘着君のコメの削除を要求するケースは見たことがないな。
B:そういえばそうだね。

ある晴れた月曜日のことであった・・・

http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/
2007/02/27(火) 21:42:13 | URL | afw0 #-[ 編集]
お疲れさまでした
ところで
今日は管理徹さんやサスケットさん、その他ネカマさんや自称2ch管理人やら、自称2ch削除人の弁護士やら色々な人が小倉さんのブログで盛り上がってましたね。小倉さんが怒ってコメント承認制にしちゃったじゃないですか。もう粘着できなくなったのは誰のせいでしょう?
ちゃねらーは外に出張してくるな。身内で楽しくやってろ。
また来るからな。楽しみにしてろよ。

詳細は小倉さんのヲチスレ参照のこと。
2007/02/27(火) 21:46:18 | URL | afw0 #-[ 編集]
ところで
サスケットさんはさくらちゃんを救う会批判派だが、揉め始めた最初の時にブログなどを通してこの問題を知ったので、批判派が2chの人なのかどうかはよく知らない、ということでよろしいですね?また救う会を詐欺呼ばわりするような人間を擁護していない、ということでよろしいですね?適当なことばっかり言ってると論破されてしまうんじゃないかと存じますが、この点ご意見をお願いします。ダブスターは永遠に不滅です!
2007/02/27(火) 22:11:17 | URL | 通りすがり #-[ 編集]
おつかれ
ちゃんと反論お願いしますね。

詳細は小倉さんヲチスレ参照のこと。
2007/02/27(火) 22:13:20 | URL | 通りすがり #-[ 編集]
昔は「必死さが嗤える」という2ch用語に反発してましたが、反発してた自分が愚かだと判りました。
いるんですね。本当に「必死さが嗤える」という実例が。
2007/02/28(水) 00:22:07 | URL | サヨレンジャー #a6O1miac[ 編集]
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