初音さんのためにみっくみく中。
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決め付けて結論に導いていく
隊長

さてさて、勅使河原君。ネット上の議論とは暇人のものだろうか?

 「有害ゲーム」規制の関係では、松沢知事がブログのコメント欄に付けられたコメントに「誠実に回答」したところでコメンテータの方々が納得することはないでしょうし、また、知事もまたそれらのコメントを見た上でなおもその見解を維持しているのですから、今後いくら同じようなコメントをそのブログにぶつけられたとしても、考えを変えることは先ず期待できないでしょう。

 そういう意味で、「これ以上議論を続けていても、お互いに相手を説得できないことが明らかになる」ということは世の中にはよくあることです。一応意見を一本化しなければならない場合には、ある程度のところで議論を打ち切って所定のルールに従って採決したりするわけです(そのような採決ルールに従うことを論争当事者間に強要できない場合は、その問題について意見が一本化されていることを前提とするものは諦めることになります。)。

 いずれにせよ、議論の相手方が反論しなくなるまで延々と議論を続けるということは、ごく例外的な場合を除けば、一般社会ではほとんど行われていないのが実情です。

 他方、ネット上での「論破」というのは、社会一般における「論破」という言葉の意味とは異なり、「議論の相手方から議論を継続する意思を奪うこと」程度の意味で用いられることが多いようです。

 そのような意味における「論破」を目指す「議論」においては、匿名性の陰に隠れることによって羞恥心を麻痺させることができ、かつ、議論の相手方よりもネットでの「論争」に費やすことができる時間(複数人で共同して特定の相手方と「議論」をしている場合は当該複数人がネットでの「論争」に費やすことができる時間の総計)が相手方のそれを圧倒しているととても有利です。

勅使河原

でもだいたいネット上の議論なんてそんなもんなんじゃないですかね?この小倉エントリコメント欄そのものが踊ってるじゃないですか。トニオ氏が『証明してみろ』といって、JSF氏が『閉鎖前にコメントは減っている』と証言した回答が、『おまえらのやり方が不快だ』なんて、議論も何もなってない単なる感情論が踊る始末。

隊長

そこは確かにそうだが、勅使河原君も小倉君も一部の声の大きい議論だけ見すぎだ。確かに『モメている』ところばかりめだつのだから仕方がないが、もっと見識を広めたまえ。
例えば、私が数十人規模のコミュニティの運営側の一角を担っていた頃、運営方針について何度か議論を戦わせるという局面があったが、「延々と議論を続ける」とか「議論を継続する意思を奪う」とか「時間があるほうが勝つ」等ということはなかったものだが……何故だと思うかね?

勅使河原

小倉弁護士は『ネットは匿名だから恥ずかしげもなく本音で語ることが原因』と述べていますけど……隊長のコミュニティが実名主義だった、とか。

隊長

ま、確かにオフ会だのなんだので実際にあって顔も知る機会はあったが……ハンドルネームで認識しあっていたのでドロンと逃げたら終わりなのは変わらんよ?
むしろ私はだな。匿名ネットVS実名一般社会で議論の内容が変わるという小倉君の考えがおかしいと思っているのだが。

良く見てみたまえ、小倉君もこういっているだろう?

 「有害ゲーム」規制の関係では、松沢知事がブログのコメント欄に付けられたコメントに「誠実に回答」したところでコメンテータの方々が納得することはないでしょうし、また、知事もまたそれらのコメントを見た上でなおもその見解を維持しているのですから、今後いくら同じようなコメントをそのブログにぶつけられたとしても、考えを変えることは先ず期待できないでしょう。

松沢知事もまともに話を聞きやしない。「コメンターが納得しない」というのは所詮小倉君の想像にすぎないから証拠には出来ないが、それでも実際に有害ゲーム規制に対する反論に「回答しない」時点で議論にしてない。別にそれが悪いとは言わないがね。

よいかね?前提がおかしいのだよ。

小倉君の言うところの「一般社会」においては時間制限がある。会議室の利用時間制限でもいいし、夜になれば帰らなければならないとかもあるだろうな。対して「ネット」には時間制限がないから終わりもない。区切りもない。

勅使河原

まあ、ネットで議論してて終電逃すことはないですな。

隊長

「議論」というモノの定義というか「議論」と聞いて想定する状況にもよるが、他にもいろいろあるぞ。
小倉君の言う「議論」が若隠居氏のブログの状況を指しているのでそれを想定するとだな。参加制限が少ないことも言えるだろうな。全世界何処からでも確認できて、見たらすぐ乗り込める。「一般社会」とやらにそんなモノが頻繁に存在するかね?

勅使河原

んー、流石にテレビでやってる議論に乗り込むなんて出来ませんしね……

隊長

一概に議論が踊るといっても様様な要因があるものだよ。「一部の匿名のアホウが騒いで収拾がつかない」というのは確かにあるのだが、それは「一般社会」でもあることだしな。ほれ、集団で出版社取り囲んで業務妨

勅使河原

――?!隊長それ以上は言ってはいかんー!!!

隊長

まあ、それはさておき。別に確実に「意見を一本化しなければならない」という義務が発生している訳でもない、明確な審判や管理人やルールも存在しない、誰でも参加可能で誰でも逃亡可能で、「それ」で何かを決定するわけでもない意見のぶつけ合いが存在していたのなら、そんなもん『匿名ネットじゃなければ収拾つく』と考えるほうが間違いだ。

勅使河原

……言われてみれば小倉弁護士本人も「一般社会の議論」の説明において(そのような採決ルールに従うことを論争当事者間に強要できない場合は、その問題について意見が一本化されていることを前提とするものは諦めることになります。)って言ってますね。最初の時点で実名とか匿名とか関係ないとorz

隊長

結論としては、小倉君の言う「ネット上では匿名性が保障されているから」という理由は間違い。むしろ「ルールがないこと」こそが問題だろうね。これも小倉君の言っていることだが。

勅使河原

……てことは、そもそもネット上でまともな議論は出来ないって言うことでは。そんなルール敷いてる議論なんて見たことない。

隊長

だからそれは運営次第であろ。先の私の例だと、「サイト管理人」が最終決定者になっていたし、「議論参加者」は運営メンバーに限られていた。……というような「議論」は『表立たない』から知らないのかもしれないが。

そもそも小倉君のように「意見を一本化しなければならない義務が発生する議論」と「意見をぶつけ合うことが目的でまとめる義務がない議論」を並べて考えるほうがおかしかろ?やってることが違うのだから「ネット上で一般社会と同じような議論は出来ません」ってあたりまえだ。

勅使河原

まぁ、「匿名の卑怯者せい」を結論に持ってくるには「前提」に違いがありすぎですね……せめてもう少し条件絞らないとなんともかんとも。

隊長

だいたいだね?「一般社会は実名だからタテマエ。ネットは匿名だから本音。故に一般社会とネットの意見は乖離し、ネットの意見は現実社会では受け入れられがたい」って、どういうアホウな意見かね勅使河原君。

勅使河原

私にキレないでくださいよ?!

隊長

本音が出るほうがマトモにきまっとろうが。そもそも、「一般社会」とやらでどれほど「意見を議論として戦わせる」という場があるのかね。ニュースや新聞見て終わるほうがよっぽど多かろう。「出す」チャンスがほとんどなくメディアの情報を受け入れるだけの環境と、受け入れた後発信可能――というか実際に発信している環境を比較して「世論が乖離しています」なんてジョークがよく言えたものだよ。

勅使河原

ジョークとまで……あんた味方じゃなかったのか?!

隊長

みっ、味方だとも?!味方だからこうして真面目に添削をだな?!
こほん。ともかくこれは違うんだよ。小倉君の言う「本音」は「本音」の中でも、「特に理論武装も出来ない感情論」のことだろう?だから本来取り上げるべき「本音」ではなく建前を――「感情論が恥ずかしくていえないから言わないでいるタテマエ」を持ち上げているのだろうがね。

感情論ばかり取り上げてあげつらって、まともな意見を黙殺しているからこんな意見になるのだよ。
ネット上でまともな議論をしたいなら逆だ逆。正論だけ取り上げて、アホウな感情論は黙殺。玉石混淆からタマをとってこなきゃいけないのに、石を拾い上げて駄目だ駄目だなんて単に使い方が下手なだけだよ。例えば、他人の真理の誤りも指摘できないで、「コメンツスクラーム!」なんてネタ部分取り上げて駄目出しし

勅使河原

おわあストーップ!?あんた今日は口滑らせネタか?!……ったく。
しかしそれも理想論。普通の人がそこまでガチンコでやれますかね?いい加減嫌になって閉鎖とかよくある話ですし、なんだか初心者お断りな雰囲気が。

隊長

意見を言う権利を行使するなら、相手の意見を言う権利を許す義務も発生するのだと思うのだがね。
どうしてもい意見を言いたいが、反論は聞きたくないというなら、コメント欄や掲示板の閉鎖を推奨したいのだが。なんにせよ、自分の意見に責任を持つというのは誰でもやるべきことだと思われるが。
ただ……責任なんかなくても感情論や良くわからん理由で叩かれたり煽られたり荒らされたりする例もあるわけで……どうしたものやらね?例えば他所のブログのコメント欄に「あなたそれは匿名の卑怯者の擁護

勅使河原

だからもう今日はもう例えばの話禁止ー?!

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コメント
この記事へのコメント
そもそも。
そもそも、「コメントスクラム」って何なんですかのぉ(苦笑)

http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/0bd861d5426d79c51bcc122856c95d76
こんな記事はあったんやけど、これを読む限り、何か意見を書いたとして、それが「猛反発」を受けたとしたら、それは全て「コメントスクラム」らしいですしねぇ。


たとえばうちが「男性はすべて女性の下僕であるべきじゃ」とか「東京都民以外に人権はあらへん」とか書いたとして、猛反発受けたとしても「自業自得」で終わると思うんやけどねぇ。
そう考えると、「コメントスクラム」などという発想の根底には「自分は絶対正しい」というのが強くあるんじゃろうねー‥‥。
2005/08/12(金) 00:40:22 | URL | 苗牟 #qO/Pk0iM[ 編集]
フム
そもそも、ゲーム規制に反対している連中は熱湯浴なんだろうか。

オグリンは何が言いたいのか、ゴッチャ混ぜ?
2005/08/12(金) 02:24:49 | URL | JSF #yTGlsL9Q[ 編集]
>そもそも、「コメントスクラム」って何なんですかのぉ(苦笑)
何でもいいんです、メディアスクラムのような迷惑千万な扱いの単語でも。
でも、『あのコメント欄=コメントスクラム』『コメントスクラム=悪い意味』でもってきてんだから、『あのコメント欄』に居るマトモなコメンターは反論するっちゅーねん。

という、前提条件テケトーにくっつけたせいで余計な人間までアホウの同類扱いして敵にまわす失策をしてるだけなんじゃないかと。

ともあれおかしなコメンターだけ排除するとマトモなコメンターを「認めなければいけない」「認めた以上納得するか反論するか」という状況になるので、全部ダメとしたいんじゃないでしょうかね。
町村さんのブログでの「使える意見の有無」についての町村×小倉認識の差異を見る限りそんな感じですー。

>オグリンは何が言いたいのか、ゴッチャ混ぜ?
無理な結び付けに心情がうかがえます(つД`)
コメントが制御しきれないくらいいっぱいきたらなんかむかつくんだよきっと!こないだネット右翼呼ばわりしたときと同じ現象だから今度も同じだと盲目的に思っちゃうんだよ!皆で慰めてあげようよ!
2005/08/12(金) 02:43:11 | URL | サスケット #-[ 編集]
実名どころか所属や電話番号まで晒しているにもかかわらず、
2ch真っ青の罵倒合戦が繰り広げられる「 f j 」という実例があるのにね…。

あれはあれで(所属まで晒してるから)名無しに戻る、という逃げ道が無い
為に意固地になってしまうっていう側面もあったようには思いますが。
2005/08/12(金) 07:07:28 | URL | void #OuNzUMS2[ 編集]
コメンツスクラーム
なんか小倉先生のブログでは言葉遊びが流行みたいですね。
そこで、我々ネット左翼としては明確に言葉を定義して議論を明確に
してあげると良いと考えられます。

てなわけで言葉の定義を考えてみました

ネット右翼
 JSF魔王の事。適宜、指し示す人物は追加します。
コメンツスクラーム
 ネット右翼の書き込みと、それに賛意を示す書き込みの事。

ほーらすっきりしたでしょ。
2005/08/12(金) 09:15:57 | URL | サヨシルバー #mQop/nM.[ 編集]
それにしても某所では激しくなっておりますのぉ。「ネット右翼にコメンツスクラームされとるから議論なんぞできん!」の一点張りが。



これって使えそうやねぇ。
何か馬鹿なこと書いて自分のblogが炎上したら、わざと「コメンツスクラーム」を呼び込んで「ただいまコメンツスクラームがいらしております。議論はできませんのでご了承ください」の一点張りで責任回避。

うーん素敵じゃ。
2005/08/13(土) 01:39:11 | URL | 苗牟 #qO/Pk0iM[ 編集]
もへもへ
>ネット右翼
>JSF魔王の事。

それは否定されている模様です。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122375009/209-210
2005/08/13(土) 02:02:26 | URL | JSF #-[ 編集]
要するに
 誰かさんは、自分の意見に反論されたり間違いや論理の穴を指摘されただけで激怒して、卑怯者とか臆病者とあれこれ攻撃しているだけではないでしょうか。
 真摯な議論なら誤りを修正できてよかったとか、そこまで行かなくてもフツーに参考になる新意見(ネタ)をもらってラッキーとなると思うだけど・・・。
2005/08/14(日) 12:16:07 | URL | ハスカップ #a6O1miac[ 編集]
魔王が来た
ネット右翼の定義なんか、ネット左翼の皆々様がネット右翼だと思ってる人ってのはなんとなくわかるわけだから、その人名をダイレクトに定義にしてしまえば反論も何もあったもんじゃないだろうに。結局最終的に指し示すのは特定の人々なんだからリスト化して定義は勝手に考えろって事で文章で表記しなければよいものをまったくこれだからネット左翼の連中は使えな(削除
そんな事より大河内君はどうなったんですか?
2005/08/15(月) 16:21:00 | URL | サヨシルバー #mQop/nM.[ 編集]
つーかオグリンはアレ派だ。最近目にした言葉で言うと大きい政府とかそげなニュアンスの。
とにかく完膚なきまでにコメンツスクラーム!なくそうなんて無茶なこと考えるから、巨大な権限が必要になるジョークが出てくるんじゃないかと。


・・・

あんまキャラたたねんだ(;´Д`)<大河内君

2005/08/16(火) 01:17:36 | URL | サスケット #-[ 編集]
どっかで読んだ機会主義的ネット議論ってのが分かりやすいっぽいね。
相手より優位に立つことが「目的」

元々は企業なんか利益が相手より上回らなければならないときなんかに使う論理法みたいですけど。
ざっと見ただけですので細かなところは違うかもしれないけど自分は結構納得できたのですよ。
2005/08/16(火) 21:33:21 | URL | nasu #mQop/nM.[ 編集]
ケッ。小倉先生のコメント欄で僕を見事に決め付けてくれた人の言うことじゃないでしょ。

だから、

>「守旧的な保守主義とは何であるのか」
>「「反サヨク」「反シミン」とは何であるのか、そもそも「サヨク」「シミン」とは何であるのか」
>「仮にサヨクが必ずしも一定の集団で無いとして、それを闇雲否定したところで、否定した物同士、敵の敵は見方的な共同性が得られたように思えてしまうのか。その証明は可能か」

なんて、思考停止しだしたらいつまでもごねられてコンセンサスを取れるわけがなかろうが、って何度も言ったつもりなんですがね。その辺を何度聞いてもすっとぼけるのは、議論のできる人は違うなぁと重いますがね。
2005/08/18(木) 14:46:39 | URL | トニオ #-[ 編集]
>簡単ですよ。
>故に難しいとも言えるのですが。

>相手がそれで十分だと思えばいいんです。これも結局ネットに限らない社会常識的な話ですが、別にあらゆる全ての事柄に職業裁判官のような中立な第三者の裁定が求められる訳ではないということです。

>相手が納得できる、あるいはせめて否定できない根拠を持ってくる。
>無論否定できなければそれらの全てが正しい、というワケではありません。

だから、お前、自分に跳ね返ってくること想定して物言えよ。
2005/08/19(金) 14:07:46 | URL | トニオ #-[ 編集]

意味が意味がわからんにゃ。引用部の関連も不明であるし。
トニ君自身のことかにゃ?
コンセンサスとれないって決め付けて思考停止しないで、もうすこしがんがりましょう。<トニ君
http://benli.typepad.com/annex_jp/2005/08/post.html

二つめの引用部も、跳ね返ってきても特に困らないが?
……ああ、それは小倉君に言ってるのか。


ま、いいや、一度の失敗くらいで見捨てたりしないけど、反省も無い子と話しても不毛だから…お話の仕方を反省して出直してきたらときにまたね。
2005/08/20(土) 00:02:34 | URL | サスケット #-[ 編集]
だから、話になってねぇじゃん。だから、貴様は何度聞いても、Мышкинとかいう人の態度の不誠実さをすっとぼけるのか?その答えが「相手がそれで十分だと思え」るものなのか?お前、何回同じこと言ってんだよ、って突っ込みは無視なのか?話になってねぇんだよ、だから。お前、議論議論とアホの子のようにつぶやいといて、相手の論点をまったく聞いてねぇんじゃ、いつまでたっても議論ははじまらねぇんだよ。あんたはアホか?議論をしろよ!見えない何かに向けて独り言つぶやいてるだけだろ、それじゃ。だから、いつまでたってもネット右翼なんだよ。
2005/08/20(土) 03:27:19 | URL | トニオ #-[ 編集]
だから、話になってねぇじゃん。
コンセンサスをとるというのは具体的にどういう行為なの?
で、相手が俺の文脈を無視して良い理由はなに?
>「守旧的な保守主義とは何であるのか」
>「「反サヨク」「反シミン」とは何であるのか、そもそも「サヨク」「シミン」とは何であるのか」
>「仮にサヨクが必ずしも一定の集団で無いとして、それを闇雲否定したところで、否定した物同士、敵の敵は見方的な共同性が得られたように思えてしまうのか。その証明は可能か」
って、明らかに知ってることをすっとぼける態度は、こんせんさすってヤツをとろうとしてるの?
「プロ市民」なんて自分で使ってる言葉の意味まで、すっとぼけて良い理由は何?
それがこんせんさす、ってヤツなんですか?
ずーっと、あなた、同じことしゃべって人のいう疑問には答えてないんだけど、それって「結論決め付けて議論」してねーか?
議論をしてくれよ、議論をさぁ。貴方ははっきり言って見えないもの向かって独り言つぶやいてるだけでしょ。こんなことやってる限り、いつまでたっても不毛で、ネット右翼でしょ。馬鹿馬鹿しい
2005/08/20(土) 03:56:57 | URL | トニオ #-[ 編集]
ふむふむ~
>ネット右翼
>JSF魔王の事。

それは否定されている模様です。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122375009/209-
2005/08/20(土) 05:23:44 | URL | JSF #-[ 編集]
トニ君がなにいってるのかさっぱりわからん。
おいらはネット上の議論の有効度の話しかしていないので、その引用部をどういう意図でおいらに提示しているのかサパーリわからん。

>>ネット右翼
>>JSF魔王の事。
>それは否定されている模様です。

そこでわたしはバーチャルネット左翼ですよ?
2005/08/21(日) 02:23:46 | URL | サスケット #-[ 編集]
あんたみたいなことやっちゃ、ネットの議論だろうが、リアルだろうが、まるで意味が無いんだけど。って言ってるんだけど、それだけ理解力が無けりゃそれも分からないだろうね。
2005/08/21(日) 02:53:09 | URL | トニオ #-[ 編集]
トニ君

>それだけ理解力が無けりゃそれも分からないだろうね。

 誰でも分かるように説明できない人は馬鹿って教わらなかった?
 相手のレベルを見極めて説明方法を替えられない奴は社会では
 「使えない奴」と言われるんだ。学生だから知らんかもしれんけど。

 通りすがりなのに、物を教えてやるなんて親切な俺。

 サスケット氏へ 変なコメントで申し訳ない。
2005/08/22(月) 10:39:52 | URL | 通りすがる人 #-[ 編集]
>誰でも分かるように説明できない人は馬鹿って教わらなかった?
相手のレベルを見極めて説明方法を替えられない奴は社会では
「使えない奴」と言われるんだ。学生だから知らんかもしれんけど。

分かりやすく説明しないトニオに問題がないとは言わないが、
何のことを言っているのか、トニオだというだけで理解しようとしない。
「社会人」の方々は、学生相手にずいぶん大人気ないものなんですな。

「プロ市民」なんて言葉を平気で使うくせに、
「ネット右翼」は否定するあほらしさに、
トニオはキれてるだけだ、違うのかね。
2005/08/22(月) 11:34:14 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
>何のことを言っているのか、トニオだというだけで理解しようとしない。

主観ですな。当事者のサスケット氏が分からないと言っている以上、
分からないと解釈すべきでしょ。
正直、俺もトニオが何を言いたいかサッパリ分からん。
少なくとも文体はなんとかしていただきたい。

>「ネット右翼」は否定するあほらしさに、
トニオはキれてるだけだ、違うのかね。

 議論しに来てるのか、キレに来てるのかはっきりすべき。
 もっとも、キレに来てるなら相手にされない事も覚悟すべきだと
 思うが。

 あと、トニ君は人をネット右翼よばわりするの好きみたいだけど
 何故その人がネット右翼になるか、説明が何時も無い。
 はたで見てる人間からすりゃただのレッテル貼りだし、当事者に
 してみりゃ何故、ネット右翼と罵られなければならないか皆目
 分からん。
2005/08/22(月) 13:29:35 | URL | 通りすがる人 #-[ 編集]
主張の仕方
トニオ氏は、まず主題を掲げてください。
その後、引用なりコメントなりすればよろしいのではないでしょうか。主語が抜けてるから隊長が対応できないんです。
有意義な議論をしたいのなら、そこからはじめてみるのはどうでしょう。
2005/08/22(月) 20:12:25 | URL | bの字 #-[ 編集]
本人いないとこで仕切ってもどうしようもないでしょ。
だから、相手の話を聞かないで、その相手に議論しろとか言えるその根性をどうにかしろって言ってんの。
結論決め付けて、ってそっちが話聞いてないで自分の結論を押し付けてるだけだしさ。
そういうやり方で、誰が納得するの?自分以外にいないじゃん。オナニーはいい加減にして。

>議論しに来てるのか、キレに来てるのかはっきりすべき。

行為を表す言葉と態度を表す言葉じゃ、対照にはならんでしょ。
2005/08/22(月) 21:07:42 | URL | トニオ #-[ 編集]
トニオの文体が分かりにくいのは、同意する。

しかし、だからといって全否定するのは間違っている。トニオも努力しなきゃならないが、読み手も努力しなきゃならない。彼の文体はそういう文体だ、というだけ。世の中、小説家やエッセイストの文体がすべてじゃない。

もうちょっとトニオの言うことも聞いてやれ。社会人、な・ら・ば。
2005/08/22(月) 23:11:41 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
トニ君へ
>だから、相手の話を聞かないで、その相手に議論しろとか言えるその根性をどうにかしろって言ってんの。
結論決め付けて、ってそっちが話聞いてないで自分の結論を押し付けてるだけだしさ。

主語が相変わらず不明の為、意味が分かりません。分かりやすい文章にして下さい。

サスケット氏は「ネット上の議論の有効度の話」の議論をしていると認識を示しているのですから、まずその論点に関して意見を言うべきでしょう?
ネット上の議論の話と言われて、後付けで
「あんたみたいなことやっちゃ、ネットの議論だろうが、リアルだろうが、まるで意味が無いんだけど。」と書くんじゃ、単に自分の言いたい事だけを書きに来た人にしか見えない。

手順を踏んだ上で、トニ君のサスケット氏に言いたい主張を分かりやすく書くべきでは?
主張はこれこれ、何故ならばサスケット氏は小倉弁護士のブログでこのようなコメントを残しているからと引用して来るならまだしも、いきなり引用してきて「言ってんじゃん」とか書かれてもサッパリ分かりません。

キレに来てるなら、自由な書きっぷりで構わんが、人様のブログで議論がしたけりゃ相手に分かるように手順を踏んで書けって事。

よってお前さんの書いてる
>行為を表す言葉と態度を表す言葉じゃ、対照にはならんでしょ。
は激しく的外れで意味ないコメント。君はレスの的がはずれる事が多いように見える。ちゃんと考えてからレスをすべき、じゃないから議論は変なところへ行ってグダグダになるのだ。
俺の主張は、トニ君は言いたい事があるなら相手が分かるように説明しろって事。最初からこの主張書いてるだろ?
2005/08/22(月) 23:29:51 | URL | 通りすがる人 #-[ 編集]
>もうちょっとトニオの言うことも聞いてやれ

トニ君が自分のブログで書き散らしている分には文句は言わんよ。

 人様のブログに来て、ブログ主に答えろと言うならば、ブログ主が分からないと言っている以上、分かる文章を書くべきでは?

答えを求めるなら、それなりの礼儀と努力は払うべきと考えるがね。
2005/08/22(月) 23:35:43 | URL | 通りすがる人 #-[ 編集]
>サスケット氏は「ネット上の議論の有効度の話」の議論をしていると認識を示しているのですから、まずその論点に関して意見を言うべきでしょう?

この場合、有効度なんて0だね。このエントリ、よく見ると間違いだらけだし。

>トニオ氏が『証明してみろ』といって、JSF氏が『閉鎖前にコメントは減っている』と証言した回答

だって、JSFの嘘だし。サスケットなんて、当時の状況しんないなら口はさむなよ。急に、『撤回3』なんてエントリできて、すぐ無くなってその後閉鎖したドタバタをJSFは見てなかったのか、って。あの人の去り際のコメントにも原因ははっきり書いてあっただろう。
小倉先生を貶めるためだけに、そういう嘘をつけるJSFが不快なの。分かるかなぁ?まあ、結論決めて議論する人には分からないだろうけど。

>俺の主張は、トニ君は言いたい事があるなら相手が分かるように説明しろって事。
>最初からこの主張書いてるだろ?

上みたいに、何にも知らないで口ばっか出すからわからねぇんだよ。引っ込んどけや。
2005/08/23(火) 00:24:15 | URL | トニオ #-[ 編集]
>トニオ氏

>この場合、有効度なんて0だね。このエントリ、よく見ると間違いだらけだし。

その間違いを指摘すべきでは。

>だって、JSFの嘘だし。

その嘘を指摘すべきでは。

議論したいのならそれくらいは必要だと思いませんか?
それをしないと議論する気はないんだと思われてしまいますよ?
2005/08/23(火) 01:38:19 | URL | 老婆心 #23tr8otU[ 編集]
>議論したいのならそれくらいは必要だと思いませんか?

はい?別に俺は「嘘つくなよ」ってサスケットに言ったんじゃないよ?JSFに言ったんだよ?それを何にも知らんくせに、首突っ込んだサスケットが間抜けっつらを晒しただけであって、俺に関係ある話じゃないね。
俺とJSFの当事者同士の話が、なんで「みんな」の話に化けてるの?この場合、お前らは関係ないの。関係もないくせに、首突っ込んで恥晒して、その上「説明がない」って、どんな駄々っ子だよ?
2005/08/23(火) 02:45:18 | URL | トニオ #-[ 編集]
だいたい、俺はあの場でもはっきり「嘘つくな」って言ったはずだがね。それを見もせずに、JSFは正しいから、俺は間違ってる式の議論をするサスケットちゃんはおかしいでしょ。俺も当事者なのも知らんかったくせにさぁ。
2005/08/23(火) 02:50:33 | URL | トニオ #-[ 編集]
議論の前に1ついいでしょうか。

なぜトニオさんはここの人達をみんな呼び捨てにしてるの?
話し合う以前の問題で・・・。
2005/08/23(火) 12:11:23 | URL | 横から失礼します。 #SFo5/nok[ 編集]
>上みたいに、何にも知らないで口ばっか出すからわからねぇんだよ。引っ込んどけや。

 トニ君、相変わらず誰宛に発言してるか分からないよ?

 俺?、サスケット氏?、JSF氏?、それとも他の人?
 忠告はちゃんと聞こうね?
2005/08/23(火) 12:56:27 | URL | 通りすがる人 #-[ 編集]
せめて最低限「ネット右翼」という語をどういう意味、定義で運用しているのか説明してからでないと、お前が何を言っているか判りませんよ?というツッコミは大半の人が共有しているトニオへの感想だと思うんだけどね。

でも、コテハン持ちの多くはもう飽きてきてるに15ペリカ。いくら突っ込んでも突っ込みどころ満載、論点ずれまくりの罵声しか出せないんじゃ人工無脳に近いもんなぁ。こう、ボキャブラリが変に偏ったシーマン?
2005/08/23(火) 17:49:33 | URL | トゥーリオすがる人 #-[ 編集]
>トニ君
>あんたみたいなことやっちゃ、ネットの議論だろうが、リアルだろうが、まるで意味が無いんだけど。

だからどの部分がー。


よりすがる人が言ってるのは明確においらのことではない(プロ市民なんて使わないし、ネット右翼否定は…VN左翼肯定はしているが(笑)しかもネット右翼と言う言語に対してネガティブなイメージの扱いをしていない)ので、よりすがる人のいう内容はワシ充てだと思わなくてよいのかね?

よいかね?
聞こうとしているからわからないといっているのだが。
私のこのエントリの内容と、コメントスクラム再論に記入した内容は、小倉弁護士のエントリを見て得た情報のみを元に書いている。

>JSFに言ったんだよ?それを何にも知らんくせに、首突っ込んだサスケットが間抜けっつらを晒しただけであって

私はそんなところに首を突っ込んじゃあいないさ。
『ははは、少なくとも議論参加者のМышкин×トニオ間でコンセンサス取れていないことは容易に判断できるわけで』
というМышкин×トニオ間の実際の状況を情報ソースに、小倉弁護士のエントリに言及したのだけれど、「『当時の状況』をしっていないとトンチンカンだ」というコメントだったのかね?


私は当時の状況など一切知らないので、当然『言及していない』よ?
引用個所も

>>トニオ氏が『証明してみろ』といって、JSF氏が『閉鎖前にコメントは減っている』と証言した回答
>だって、JSFの嘘だし。

『こういう理由でウソなためJSF間違い』と言う発言ができないため感情論と化しており、それでは議論は意味をなさぬだろう。小倉先生の言うように、これじゃあ意見は一本化しませんね』

これだけ使用するのに何か問題でも?


故に、2005/08/20(土) 03:56:57 な引用文をもってこられても、その引用文の何を私に当てはめて、何を問題視しているのかさっぱりわからん。
「反サヨク」だとか「反シミン」だとか右とか左とかに一切言及していないんだよ?このエントリ。

わかるかね?>よりすがる人クン
2005/08/24(水) 01:11:16 | URL | サスケット #-[ 編集]
>はい?別に俺は「嘘つくなよ」ってサスケットに言ったんじゃないよ?

上のコメントもあわせて読んでもらえばわかると思うが、

    そんなもん聞いてないし。

私は君の発言を利用して、小倉君のエントリに反応しているので、『嘘か本当か』など使用していないし。
どこかで使っているだろうか?

『嘘か本当かの意見を一致させる流れに実際になってませんね』

という発言趣旨ということをまず認識するように。
ただの一度たりとも「JSFさん正しいですー」なんて趣旨の発言をそこの流れ出はしていない。なぜなら『当時の状況』などしらないし、触れてもいないからだ。
よく見たまえ。当時の 『内容』 について触れてないだろ?


自意識過剰なのもほどほどに。私が間違いとか以前に、君が私の反応を誤解していると思われる。
2005/08/24(水) 01:17:56 | URL | サスケット #-[ 編集]
>だからどの部分がー。

話になってないんだよ、だから。
こっちの設問に一回たりとも答えてねぇんだよ。
同じ結論演説してるだけだ。そういうのを議論とはいわねぇんだよ。

>これだけ使用するのに何か問題でも?

嘘ついてるのは当人が一番よく知ってるから、ああいったわけだけど。それをあんたが勝手に「感情論」だとか解釈しただけじゃない。当時の状況知らなきゃ分かんないやり取りを勝手に誤読して開き直るって、それなにがまともな議論なの?誰が納得するの?

>『嘘か本当かの意見を一致させる流れに実際になってませんね』という発言趣旨ということをまず認識するように。

なるわけがないじゃん。当事者ならはっきり嘘だって分かるんだからさ。本気で本当だと思ってるなら、反論して見やがれってんだ。誰も指摘しないと思って嘘ついてさ。そもそも、そんな問題じゃないってことをまず認識しろよ。

>当時の 『内容』 について触れてないだろ?

『内容』に触れずして、俺とJSFの意見が等価であるというような価値判断ができんのか?なんで、JSFの発言が完璧に噴飯ものの与太である可能性は除外されてるんだ?

だいたい、俺の話と小倉先生の話が何の関係があるのか分からんが。
2005/08/24(水) 03:13:20 | URL | トニオ #-[ 編集]
>俺とJSFの当事者同士の話
>本気で本当だと思ってるなら、反論して見やがれってんだ。
>『内容』に触れずして、俺とJSFの意見が等価であるというような価値判断ができんのか?

だからさっきから、君とJSF氏の意見の真偽の判断など微塵もしておらんと言っておる。
目の前で否定していることを、勝手に押し付けないでくれたまえ。

ソース>ただの一度たりとも「JSFさん正しいですー」なんて趣旨の発言をそこの流れ出はしていない。

いいかね?しっかり読みたまえ。
このエントリで利用したのは、君の意見ではなくて、君の姿だ。自分自身で自分の発言の無意味さを自白してしまうような君自身の姿を。玉と石で言うなら石のほうを、だ。


要するに君は、いろんな人が見ている小倉弁護士のエントリで、『当時の状況』とやらを知らないと口出しも出来ないような自慰行為を繰り広げていたわけか。
小倉弁護士のエントリで、小倉弁護士のエントリと何の関係があるのかもわからないような話題を繰り広げていたわけか。
『俺とJSFの当事者同士の話』を、無関係の小倉弁護士のエントリで繰り広げていたわけか。
『説明しても意味がない』
『当時の状況を知らない人間と話は出来ない』
だからおまえらは間違っている?
そういって、小倉弁護士のエントリに関係しようとしていた私に、トニオ君と無関係と言う理由で噛み付いてきた訳か。



君は阿呆かね。



私がしているのは、小倉弁護士の一連のエントリ、ネット上の証明だとかネット上の議論についての話題だ。
「トニオとJSF氏、正しいのはどっち?」なんて自慰行為繰り広げたいなら一人で勝手にやりたまえ。
勘違いして、『君と無関係の小倉弁護士の話題』をしている私に噛み付いてこられても困るのだよ。


全くお話にならない。そして、このエントリで言っているのは、『君のようなオナニー全開の、自分の言ったことが自分に帰ってくるような愚かな意見は黙殺してクオリティを高めていってはどうか』という話なので当然実践させてもらおう。

君自身が、君自身の発言を否定し、「自分の発言は小倉弁護士のエントリと関係がある」「小倉弁護士のエントリさえ読んでいれば参加可能な議論である」というように、 前 言 を 翻 さ な い 限り、小倉エントリ及びこのエントリと無関係な君の戯言はまともに取り上げる価値がないと判断させてもらおう。君が前言を翻さない限りは、だ。
石は要らない。無関係の話は他所でしたまえ、トニオ君。
2005/08/25(木) 00:08:28 | URL | サスケット #-[ 編集]
サー!隊長!僭越ながら補足いたします!サー!

>『内容』に触れずして、俺とJSFの意見が等価であるというような価値判断ができんのか?なんで、JSFの発言が完璧に噴飯ものの与太である可能性は除外されてるんだ?

トニオも「トニオの発言が完璧に噴飯ものの与太である可能性は除外」しているであります、サー!

当時の状況を示すログのコピーなりを提示せずに言った言わないを争っても水掛け論にしかならないことをまったく自覚していないと思われます、サー!
2005/08/25(木) 00:36:47 | URL | トゥーリオすがる人 #-[ 編集]
まるまる詭弁やないっすか。

>『俺とJSFの当事者同士の話』を、無関係の小倉弁護士のエントリで繰り広げていたわけか。

小倉先生貶めるためだけの嘘つくために、『当事者の視点』持ち込んだのはJSFなんだが?お前は逆ギレを的外れな方向にしとるの?

>そういって、小倉弁護士のエントリに関係しようとしていた私に、
>トニオ君と無関係と言う理由で噛み付いてきた訳か。

だから、事実関係でJSFが嘘ついたことなんて、お前どころか、小倉先生も関係ないんだよ。それをお前が首突っ込んで「小倉弁護士のエントリに関係」?何寝言をほざいてるんだよ。

>私がしているのは、小倉弁護士の一連のエントリ、ネット上の証明だとかネット上の議論についての話題だ。

結論決め付けてやるヤツだろうが。だから、当事者の視点を持ち込んで嘘ついたヤツに、当事者が嘘を指摘したのなんぞ、ネット議論うんぬんなんぞと関係ないだろ。お前が勝手に誤読して、小倉先生にこじつけてるだけじゃん。

>『君のようなオナニー全開の、自分の言ったことが自分に帰ってくるような愚かな意見は黙殺してクオリティを高めていってはどうか』

お前も小倉先生に相手にされないぐらいオナニーしてるってるって分かってんなら黙りゃあ良いじゃん。

>トニオも「トニオの発言が完璧に噴飯ものの与太である可能性は除外」しているであります、サー!

そう思うんだったらその場で反証してみりゃいいだけだね。出来るわきゃあねぇけどな。だいたい、JSFなんぞ今にして思えば、あん時日和っただけじゃねぇか。俺んときには最後にあの人は来ても、JSFのとこには結局来てねぇじゃん。挙句の果てには、小倉先生を貶めるためだけの嘘に利用するか。どういうクズだ、アイツ。
このコメント見なかったとは言わせねぇぞ。

◆ 若隠居 (2005-07-22 12:42)

書き込みやめようと思いましたが、ここで最後にしときます。

議論の大前提である、明白な差別の事例についてさえ(1+1=2が当たり前というくらい)、当然の合意が得られない。その絶望感に対して、でてくる言葉は「バカ」「極右」「ネオナチ」しかありませんでした。

わたしも聖人君子じゃありませんから差別するし、海外で白い目で見られたこともあります。その後ある方から頂いたメールに、海外で生活してみて宗教や文化・生活習慣など、どうしても埋められないギャップをはじめて感じ、差別は差別、人は誰でも差別をするということに身をもって気づかされたとあり、私も全く同感でした。「単一民族国家」とされる日本では、この辺の感覚、差別に対する認識があまりにもおめでたすぎやしないか。差別を擁護するロジックを読まされることの、たまらない不愉快さ、そしてごく普通の人がそれをけろっとした顔で平然と語るお気楽さ。当然の差別の事例を一から説明しなくてはならないことの無力感。それに対して、結局「バカ野郎っ、この極右っ」しか出てきませんでした。わたしはすぐカッとして、ヒステリーを起こします、お恥ずかしい限りです。辛抱強く語り続けられる人たちは、すごいですね。
2005/08/25(木) 02:29:00 | URL | トニオ #-[ 編集]
だから必要なのであれば、説明してコンセンサスをとれというエントリなのですサー!
トニ君が他の人を無関係だと他人を排除して、オグ弁宅で自慰行為を繰り広げますサー!

スマントニ君。もう6行目まで読んで無意味とおもったのでもう読まんですサー!



アレですサー!題するなら「女弁護士生オ○○ー」ですサー!
自慰行為で示威行為ですよサー!
ウイーコメンツスクラーム!

>当時の状況を示すログのコピーなりを提示せずに言った言わないを争っても水掛け論にしかならないことをまったく自覚していないと思われます、サー!

その前に文章も、現状も読めない子とはお話にならんですサー!
2005/08/25(木) 08:27:32 | URL | サスケット軍曹 #-[ 編集]
トニ君へ
>このコメント見なかったとは言わせねぇぞ。

 で?
2005/08/25(木) 14:55:56 | URL | 通りすがる人 #-[ 編集]
>だから必要なのであれば、説明してコンセンサスをとれというエントリ

お前が説明も必要ないところで、つっかっかってきたんだぞー?
コンセンサスってなに?何かの呪文?
だからなんでこう話にならないのかね?
2005/08/25(木) 15:50:09 | URL | トニオ #-[ 編集]
トニオの言いたいことはこれだろ。

「必要なのであれば、説明してコンセンサスをとれ」と言ったって、お互いにコンセンサスをとることを目標に議論しているならともかくとして、コンセンサスを形成する気がないコメンターが殺到した場合どうするんだ、ブログ主が折れるという形でしかコンセンサスがとれない時はどうすんだってことだ。違うのかい>トニオ

だから、コンセンサスだけを云々したって意味がないってことだ。これは小倉先生が皮肉やイヤミを言い続けている問題意識と同じ。「匿名の卑怯者たち」とか何とか言いながら。それが理解されてないから、トニオは腹立ててるんだよ。
2005/08/25(木) 18:40:42 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
>互いにコンセンサスをとることを目標に議論しているならともかくとして、コンセンサスを形成する気がないコメンターが殺到した場合どうするんだ

コンセンサスを取る気が無いトニオが殺到していたわけですが。
2005/08/25(木) 21:40:02 | URL | トゥーリオすがる人 #-[ 編集]
>よりすがる人
そのとおり、なんだが、直接言っても話にならないだよな、その場合。相手に話の限界を分からせる必要があるんだが、そうすると結局分かりにくい話になるんだ。
2005/08/25(木) 22:04:08 | URL | トニオ #-[ 編集]
>コンセンサスを形成する気がないコメンターが殺到した場合どうするんだ

それはぶっちゃけ、石なので黙殺せよ、とこのエントリに書いているわけでな。

>だから、コンセンサスだけを云々したって意味がないってことだ。

それはぶっちゃけ、掲示板閉鎖はよいことだ、とこのエントリに書いているわけでな。

例えばトニ君みたいに、説明も無いとわからないような自慰発言を小倉弁護士宅で繰り広げるような愚かしいまねをする子はIPbanとかしたほうがよい。よりすがる人さんの言うようなコンセンサスをとろうとしない相手を、マトモに相手して「だからネットの議論はダメなんだ」と考えるのではなく、そんな阿呆の相手はしないでいる、という選択は出来ないのかな?

という提言がこのエントリなんですよ?>よりすがる人さん

ぶっちゃけ通過済みです。
2005/08/25(木) 22:09:31 | URL | サスケット #-[ 編集]
>互いにコンセンサスをとることを目標に議論しているならともかくとして、コンセンサスを形成する気がないコメンターが殺到した場合どうするんだ

そこが妄想だって、トニオもおぐりんも突っ込まれてるポイント。

トゥーリオすがる人氏が指摘する通り、トニオみたいな一人上手な奴が喚き散らす事はあっても、対応出来かねるほど多数の人間がただ喚き散らす為だけに殺到する訳ないでしょ。
だから彼らは、脳内に「ネット右翼」なる仮想集団を生成する事により、「コンセンサスを形成する気がないコメンターが殺到」する事に整合性を持たせようとしているのだよ。
2005/08/25(木) 22:11:23 | URL | 通りすがる人 #-[ 編集]
>>互いにコンセンサスをとることを目標に議論しているならともかくとして、コンセンサスを形成する気がないコメンターが殺到した場合どうするんだ
>そこが妄想だって、トニオもおぐりんも突っ込まれてるポイント。

まつんだ兄者。
トニオ君は、小倉弁護士宅エントリでの発言を
『当時の状況しんないなら口はさむなよ』
とコメントするような意見の一致をさせようという意識の無いオナニー野郎(笑)


つまり
>コンセンサスを形成する気がないコメンターが殺到した場合どうするんだ
という文は、ある意味こう置き換え可能である。

>トニオの言いたいことはこれだろ
>コンセンサスを形成する気がないトニオが来た場合どうするんだ


そしてその解答が、
>そのとおり、なんだが、直接言っても話にならないだよな

本人認めたー!(笑)


本人が認めた発言を見直してみよう。

>だから、コンセンサスだけを云々したって意味がないってことだ。
>それが理解されてないから、トニオは腹立ててるんだよ

トニ君は、『他人と意見のすり合わせも出来ない出来ない自分自身と会話するなんて意味が無い!』ということを理解しない俺たちに腹を立ててるんだよ!
俺たちは、それを認識して、『ああー、トニ君とはお話にならないんだー、そっかー』と思えと!彼らは!そう言っている!




なんだってー!!!!!!
2005/08/25(木) 23:16:20 | URL | サスケット #-[ 編集]
>よりすがる人

な?話にならんだろ。

>サスケット

>それはぶっちゃけ、石なので黙殺せよ

要するに自分は黙殺してください、と小倉先生にアドバイスしとるのかい?いい心がけだこと。というか、黙殺されていいなら書きこまなきゃいいじゃん。
2005/08/26(金) 00:25:33 | URL | トニオ #-[ 編集]
いや…そこで君がよりすがる人に同意を求めるのは難しいと思うんだけど。
だいじょうぶかな、5,6個上までのコメント読めない?

あれぇ…
いまどういう話をされたか判る?
2005/08/26(金) 00:52:11 | URL | 紛らわしい人 #JalddpaA[ 編集]
つか、そんな長々と書かなくてもトニオはオグんとこでオナニー垂れ流すなでFAじゃね?
2005/08/26(金) 01:33:39 | URL | サヨレンジャー #-[ 編集]
サスケット隊長のおっしゃることはわかるし、そのとおりだと思うんですが、なんかもやもやが残るんです。

ひとつは、だれが、なにをもって「阿呆」「石」と認定するんだと。ブログ主がコメンターを「玉」だけを相手にするのはできるけど、コメンターたちはそうじゃない。むしろ「阿呆」「石」めがけてやるところがある。現にここではトニオを無視するどころか、こうやって相手している。

なにをもって、の部分も問題で、なにを基準に「阿呆」認定するのか。それは結局のところは主観によらざるを得なくて、しかもそれはブログ主側もコメンターたち側も主観の決め付けあいでしかない。

ブログ主にとってもコメンターにとっても、何かエントリを書く、コメントを残すということは、それなりのコミュニケーションを期待しているから書くのであって、それをするな、玉だけ相手にしとけというならば、隊長はトニオも小倉先生も相手にすべきじゃないです。なのに、隊長はこうやって小倉先生批判のエントリを書き、トニオをけなす。トニオが、ずっと自分にはねかえってるじゃないかと腹立てて言ってるのは、そこのところなんじゃないですか。

阿呆を相手にするなというなはごもっともなんですが、どこか無理があるんです。人間というものとか、ネットのありようとかと、どこかで矛盾していると思いますよ。

・・・ということじゃないの?>トニオ
2005/08/26(金) 02:10:10 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
トニオさん
若隠居の件、全く知らぬ間に閉鎖されていて完全に乗り遅れてしまいビックリするやらおどろくやら驚愕するやら。
なので、どのようなやりとりがあったかはわからない。
多分、オーディエンスの4割くらい(数字に裏づけなし)は状況をわからない。
で、そのわからないこと、確かめようもないことを引き合いに話をされるのはとても困ります。
小倉弁護士が「ネット右翼の圧力で閉鎖させられた」という意味の指摘が本当かどうかはわからない。
僕は小倉弁護士を見る目にバイアスがかかっているので「また始まったぞ」という印象しか受けない。

わからない中で、若隠居のblogで何がどんなニュアンスで起きたかということに踏み込まずに、一般化して「blogを運営するにはこんなふうにするといいぞー」という意見を書いているサスケットさんの言うことは理解できる。
でも、トニオさんの言っていることはよく理解できない。

トニオさん。
あなたのblogも拝見しましたが、ご自分のblogでは冷静に誠実に対応されていますよね。でも小倉弁護士やサスケットさん、JSFさんのところではずいぶんいろんな方に無礼で、読んでいる私はいい印象を受けませんでした。もちろん相手にされている方も愉快ではないでしょう。
ご自分の意見を言い、相手に納得させる作業というのは、相手を不愉快にさせるばかりでは、伝わることも伝わりません。私は当事者ではありませんが、トニオさん以外の方に分があるのだな、という心象を持ってしまいます。
トニオ=ダメ=黙殺 という図式はトニオさんも望んでいることではないでしょう?
少し誰かを攻撃するところから離れてみてはいかがでしょうか。
そうしたらきっと僕だけでなく、皆に理解しやすい、納得を得られやすい議論となると思います。
ぜひ。
2005/08/26(金) 02:17:25 | URL | nomad #-[ 編集]
うん、もうちょっと言うと、タイトルの「決め付けて結論に導いていく」のは、何も小倉先生だけではないわけですよ。究極的には主観による「決め付け」のやり取りしか、ネットではできない。そこで、ルールを提案しましょうといったって、誰もそんなの聞きやしません。みな好き勝手にやる、リアルとは違う議論しかできないのがネットなんだから。みんな「玉」しか相手にするなよって言ってみても、石もあるのがネットであることには変わらないし、また誰が「玉」「石」を決めるのか。「世論」が決めるのか、なんとなくみんなそういうから「石」なのか。

このへんじゃないですかね。
2005/08/26(金) 02:21:45 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
おー。
よりすがる人の言うことはよくわかるぅ
2005/08/26(金) 02:33:04 | URL | nomad #-[ 編集]
お酒を飲んで酔っ払ってるが、ついでだからまだ言う。ネットではリアルとは違う議論しかできない、「決め付け」の議論しか結局できないと自覚していて、玉だけ相手にしとけばいいとか説教しときながら、片方では「プロ市民」「サヨク」とレッテル貼りをしながら、「ネット右翼」というレッテル貼りをされることには「定義をはっきりさせろ」とか言いながら断固拒否する、この卑怯さが、トニオはたまらなくイヤなんだよ。だから、つい喧嘩腰になる。

で、なにかといえば、学生だからなとか、社会ではとか、説教をたれる奴がいる。説教をたれるくせになに言ってんだと、それで余計に腹が立つ。だろ?>トニオ

もうちょっとちゃんと言わないと、誰も分からんし、分かってもらえんよ。敵地だと思ってついつい喧嘩腰になるのは分かるが、それは逆だ。敵地だからこそ、堂々と落ち着いてやりなよ。でないと、ベクトルが違うだけで嫌韓厨とおんなじだぞ。
2005/08/26(金) 03:14:44 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
>つか、そんな長々と書かなくてもトニオはオグんとこでオナニー垂れ流すなでFAじゃね?

だから、それで切り捨てたいなら、その話はじめたのはJSFでしかも嘘だった、という点はどうか、って話がなきゃ、いつまでたっても平行線でどうにもならないでしょ。

>誰が「玉」「石」を決めるのか。「世論」が決めるのか、なんとなくみんなそういうから「石」なのか。

うん。まず問題は自分の『玉』『石』判断が絶対正しいみたいな無謬論の拙さだろう。結局そういう態度になるなら、議論にならないでしょ、まず。
2005/08/26(金) 03:16:59 | URL | トニオ #-[ 編集]
>まず問題は自分の『玉』『石』判断が絶対正しいみたいな無謬論の拙さだろう。

そういうことだろ。やれやれ。
つまり、小倉先生にとって「石」はJSFだったりサスケットだったりする、げんに小倉先生はコメント削除をやった、それにどう反応したんだっけ、と。

徹底して個人個人がその「石」「玉」を決定するんだということになると、コミュニケーションなんて最初っから成り立たない。結局そういうことになる。だから、サスケット隊長の論は変で、わがままですよ、と。自分が「石」「玉」を決めるんじゃないということなら、誰が決めるんですか?と。
2005/08/26(金) 03:28:32 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
思ったこと。
コメントを引用します。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>例えば、源義経が平泉で死んだか、北海道まで逃れたか、あるいはモンゴルにまで逃れてジンギスカンになったのか等と言うことは、それぞれが信じたい説を信ずればいいのであって

 歴史学者の中で、義経の死に方についての通説はあると思います。(文治5年(1189年)閏4月30日、衣川館にて平泉の兵に囲まれた義経は、一切戦うことをせず持仏堂に篭り、まず正妻郷御前と4歳の女子亀鶴御前を殺害した後、自害して果てたとされる。数え年で31であった。)

その通説を離れて「義経がジンギスカンになったという説が(も)ある」というのはいいとして・・・
「実は義経はジンギスカンなのですが!」とある隣人が断言して議論を始めたとしたら、普通ですよ、まずその隣人がその事実を証明するなにか、新しい真実らしい証拠を提示するべし、と期待されるのではないかと?

そして一方議論をされた人が、その説が嘘だ、ということを証明するのは、ほぼ不可能なことのように思われるのですが・・・

Rédigé par: 中井亀之助 | août 13, 2005 10:12 PM


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

以上、中井亀之助さんのコメントの引用でした。
私は、問題はシンプルだと思うのです。批判も擁護も大仰だと感じます。



ついでなので、言及します。

>ネットではリアルとは違う議論しかできない
>究極的には主観による「決め付け」のやり取りしか、ネットではできない。

違うということは、無益ということにはならないと思うのです。
ここで現に皆さん普通に話が出来ているではないですか。
相手の立場など、色んなものを除外して、ただ内容のみで話ができる。それも気軽に。これは魅力的なことだと思いますよ。
そういう点で、「ネットとリアルでの議論は違う」というのなら、賛成です。
あくまで、ただ違うだけです。
そして、ネットはあくまでツールの1つです。
直接音声というツール、手紙というツール、書籍というツール、ネットというツール。


色々なことを心の中で思っていても、ネット以外ではこのような生の議論に触れうる機会はそうありません。
このブログのコメント欄に居る人たちがリアルで集まったとして、ここのコメント欄以上の議論ができるでしょうか?
(というか、どうせ男ばっかで恐縮するので最初からわたしゃ行かねーですYO(゚ε゚ )

ネットにはネットのメリットデメリットがあり、他のツールには他のツールのメリットデメリットがある、ただそれだけだと思うのです。


乱筆乱文失礼しました。
2005/08/26(金) 05:29:13 | URL | 横から失礼します。 #SFo5/nok[ 編集]
>「実は義経はジンギスカンなのですが!」とある隣人が断言して議論を始めたとしたら、普通ですよ、まずその隣人がその事実を証明するなにか、新しい真実らしい証拠を提示するべし、と期待されるのではないかと?

友達がムー持って来て「UFOってホントにあるんだよ』なんて言っても僕は証拠を求めるなんてことはしませんがね。適当にあしらうだけで。
だいたい、この場合小倉先生の例えが拙いと思います。学問上の定説があるならいざ知らず、そんなものない話だったはずですから。
2005/08/26(金) 06:29:17 | URL | トニオ #-[ 編集]
>よりすがる人氏

>>まず問題は自分の『玉』『石』判断が絶対正しいみたいな無謬論の拙さだろう。
>そういうことだろ。やれやれ。
 玉石の分かれ目は、礼儀作法も含めて言葉のキャッチボールが出来るか出来ないか、なのでは?

>玉だけ相手にしとけというならば、隊長はトニオも小倉先生も相手にすべきじゃないです。
 論点があるのでキャッチボールを試みる。ボールが胸元に返ってくれば、さらに投げるし、取れない所に返ってきたら、やめる。それだけの事。

>片方では「プロ市民」「サヨク」とレッテル貼りをしながら、「ネット右翼」というレッテル貼りをされることには「定義をはっきりさせろ」とか言いながら断固拒否する、この卑怯さ

「定義をはっきりさせろ」を言い訳に拒んでいる訳じゃない。
「ネット右翼」がどう言う物なのか分からなければ、自分が当てはまっているかの判断が出来ないじゃない。当てはまっていれば、少なくとも俺は拒否しない。判断する為に定義をしてくれとトニオに言ってるのが卑怯なのか?
これはおぐりんの所でも、2ちゃんのヲチスレでもトニオは言われている。
こんな簡単な事を言われているのに、答えない。これがキャッチボール出来てないと言う事だ。

>で、なにかといえば、学生だからなとか、社会ではとか、説教をたれる奴がいる。説教をたれるくせになに言ってんだと

先に説教をたれてるのは、トニオの方なんだけどね。
---------------------------------------------------------
# 通りすがり 『使い道はさておき、公金において、はした金なんだからいいと言う理屈が通る訳ない。少なくとも納税者から見れば一銭足りとも不合理な支出は許されないと考える。』 (2005/07/24 12:20)

# VanDykeParks 『大して銭も出してねぇような馬鹿が一端に納税者なんて語るなよ、馬鹿。』 (2005/07/24 14:18)

http://d.hatena.ne.jp/VanDykeParks/20050723/1122141519#c
----------------------------------------------------------

それにしてもよりすがる人氏のトニオ語の解釈力は凄いな。俺は素でトニオが言ってる事が分からない。

>サスケット氏
>俺たちは、それを認識して、『ああー、トニ君とはお話にならないんだー、そっかー』と思えと!彼らは!そう言っている!

 むおーっ 弟よ。
 目からウロコが落ちました。( ´∀`)




2005/08/26(金) 15:30:41 | URL | 通りすがる人 #-[ 編集]
テーマが拡散しがちになっちゃったから、1点だけに。

>玉石の分かれ目は、礼儀作法も含めて言葉のキャッチボールが出来るか出来ないか、なのでは?

というのは、極めて主観的な基準でしかないんでね。また、それも人によって状況によって違ってくる>キャッチボールができるかできないか

げんに、分かりにくい「トニオ語」でも、何とか理解しようとすればキャッチボールができないわけじゃない。だから、一般的なルールとして「玉」「石」論なんてなりたたないし、肝心のそれを唱えているサスケット隊長が毎度ご丁寧に「石」の相手をしている。説得力がない。

結局、なにを「石」としなにを「玉」とするかなんて、個人個人が勝手に決め付けるだけしかできないのでね。それでいいって開き直るんならそれでもいいけど、すごくわがままで自分勝手なコミュニケーションしかできないよね。

あるいはさ、何を「石」とし「玉」とするか、共通の基準を持つ集団なり世論があって、その基準をちゃんと批判せずになんとなく受け止めているだけかもしれないよ。自分で検証してみれば、案外「あれっ!?」ってことがあるかもしれない。単なる思い込みであることに気がついて。そういう検証をするのが大事なんだと思うんだがな。
2005/08/26(金) 18:10:24 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
もっと平たく考えればいいじゃないか。誰を相手にするもしないもブログ主の勝手であり、何を書き込みのもコメンテーターの勝手。そしてそれをどう扱うかはまたブログ主の勝手。それだけ。ただ、それだけ。

玉だの石だの、誰を相手にするかだの問題にしたのは、小倉氏の側の切り出し方がきっかけだよ。小倉氏はコメントラッシュを止めたいみたいだったから、見てる人たちが納得するように相手にすべきだって話になったし、全員相手なんて無理と言い出したから、玉を選べって話になった。

だから、玉石を選ぶことと、ここで隊長が石を相手にしてることとは別なんだよね。石とみなしたって相手にしてもいい。玉だなと思っても相手にしなくてもいい。

繋がりの無いことをつなごうとしてるように思える。
2005/08/26(金) 20:22:01 | URL | トゥーリオすがる人 #-[ 編集]
よりすがる人はイイ
よりすがる人の論の立て方、態度はステキなのでとてもケッコウな感じを受けましたよ。投げ銭お受け取りください。

かといって僕は他の方々に反論をしてるわけでも、ましてや敵意や悪意を持ってるわけでもありません。ぎくしゃくして見通しが立ちにくく、ともすれば醜いののしり合いに堕ちそうな話の流れがきれいになったので、ROMである僕もすっきりしていい気持ちになったということで。

で、ですね。
だんだん哲学的な話になりそうなんで、そのへんは気をつけるべきなんでしょうが。
コミュニケーションをとる相手をどのように選び、何を目的とすべきか。
そしてそれはどのような状態になった時に「成功した/失敗した」と言えるのか。

まずは、申し訳ありませんが、今までの経緯、話の流れを一旦切っていただいて。…でないと「最初に殴ったのはお前だ」が始まっちゃうんで。
よろしければ気持ちの上で、仕切りなおしをしていただけると助かります。

僕は二流の脇役ですし、小倉弁護士への印象にはバイアスがかかっていますし、しっかりした考えを持っていませんからこのへんで引っ込みます。
「俺は勝手にやる。転んでケガしたら怒りだしたりやめたりするかもしれん」程度のblog運営ポリシーしか持っておりませんので。
2005/08/26(金) 20:46:41 | URL | nomad #-[ 編集]
テーマが拡散してしまったみたいですね。主因かも・・・すみません。
ただ、ネット&匿名完全否定論には断固として反発しておきます。(やっぱり頑固)
その上で、コメントします。


>よりすがる人さん
>>玉石の分かれ目は、礼儀作法も含めて言葉のキャッチボールが出来るか出来ないか、なのでは?

>というのは、極めて主観的な基準でしかないんでね

トゥーリオすがる人さんの話とはまた別の視点で・・・。

『相手には敬称を付けた方が良い』というのは、主観的な基準でしょうか?(´・ω・`)
『クズ、ゴミ、バカなどと罵倒しない』というのは、主観的な基準でしょうか?(´・ω・`;)
極論を言えば、この世のマナーなど、法律に記されていない決まり事の全てが主観的な基準に過ぎなくなるのでは・・と思います。
あやふやなものや、人によって判断が異なってくる部分もあるのは事実です。

「なら好き勝手にしていいのか」
「ルールなんて存在しないことを前提にすべきなのか」
という話です。
私は、多くの人間が共有しているマナーは出来るだけ守りたいし、
許容できる分には、できるだけ性善説でいきたいし、
不毛な揚げ足の取り合いよりは、建設的な議論を見たいです。

多くの人が最低限のマナーと考えることすら守れない人は、そう多くは無いです。
黙殺しても良い、諭しても良い、あとはブログの管理人さんの自由判断だと思いますよ。

話がズレたような気がしてきました。
妙なコメントだと思ったら、スルーしてください(´・ω・`)
2005/08/26(金) 22:28:00 | URL | 横から失礼します。 #SFo5/nok[ 編集]
>投げ銭お受け取りください。

どもども。うまく切れるかどうか知りませんけど。

>見てる人たちが納得するように相手にすべきだって話になったし、全員相手なんて無理と言い出したから、玉を選べって話になった。

だから、見てる人たちが納得するように相手にすべきだって言っても、小倉先生が「石」認定されている以上、そんなのは無理なわけですよ。まあ、小倉先生があえてやってる部分があるから、微妙ですがね。玉を選べと言ってみても、「石」認定されたコメンターは黙っちゃいない。でしょ?

そもそも「玉」「石」を選ぶって、個人的な主観の押し付けでしかない。つまり、「誰を相手にするもしないもブログ主の勝手であり、何を書き込みのもコメンテーターの勝手。そしてそれをどう扱うかはまたブログ主の勝手。」だ。もしその決め付けあいを自覚してるのなら、小倉先生の「決め付け」を非難する権利は誰も持ってない。そうじゃない?

「石」だからキャッチボールができないって、これも一種のレッテル貼りなんだよ。トニオは「石」だ、小倉先生は「石」だってのは、立派なレッテル貼りだ。意識してないだけで。じゃあ、なんで「石」なの?何が基準なの?ときかれたら、そんな基準なんて誰も持ってない。なんとなくみんなそう言ってるから、なんとなくそういう扱いをされてるから、くらいしか残らない。これはね、「サヨク」だの「プロ市民」だのいうレッテル貼りと同じ構造だよ。だれそれは「プロ市民」だからキャッチボールができないんだ、とかね。そういうことを日頃やってる人たちがいざ自分たちのことを「ネット右翼」と言われたときに、ムカッとする理由は分かるけど、だけど怒る権利はない。日頃から決め付けの議論をやってるんだから。

トニオがぐじゃぐじゃ言ってるのは、そこだ、そこ。
2005/08/26(金) 22:40:44 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
あとさ、マナーマナーっていうけど、それはトニオのことを想定して言ってるだろ。それも変だ。

低姿勢で丁寧だけど、言ってることは無茶苦茶だってこともある、当然。いくら言ってみても全然話が通じない。これも「石」だ。マナーは大事で、会話のための潤滑油だけど、それだけでは「玉」「石」の基準にはなりえない。

そこでさ、「玉」「石」の基準って何よと。結局、個人個人の好き勝手でしかない。レッテル貼りにすぎんだろ、とね。それで割り切るんならそれでいいけど、なら人のことは何も言えないよ。それだけのことだよ。
2005/08/26(金) 23:01:26 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
>そこでさ、「玉」「石」の基準って何よと。
>結局、個人個人の好き勝手でしかない。
>レッテル貼りにすぎんだろ、とね。

社会的な道徳の多数は、好き勝手にしか過ぎないと思うんです。

10人の異性と同時につきあって、アッシーさせたり貢がせたりヒモになったりしてる人物が居たとします。
その人物に対して、一般人は普通はハァ?と思うでしょう。
その ハァ? という気持ちを表現する時に、「個人個人の好き嫌い」以外の手段でどうやって表現できるというのでしょうか??

あえて極論を言いますが、法律で禁止されてる行為以外はほぼ全てが「個人個人が好き勝手に決めたこと」の集合で成り立っています。
何もかもを取っ払って、1か0でないものを全てゼロとしていくと、
よりすがる者さんの危惧しているような事になるのは確かです。
それはよく解るし、そのようになってはいけないという指摘はそのとおりだと思います。

ですが、現実はそんな状況にはなってません。
そこから何を思うかです。

(ネットにおいて、サイバーカスケードのような現象になりやすいのは確かですが、ここでは省きますね。)
2005/08/27(土) 00:12:21 | URL | 横から失礼します。 #SFo5/nok[ 編集]
まとめてないから長くなった
>それをするな、玉だけ相手にしとけというならば、隊長はトニオも小倉先生も相手にすべきじゃないです。

その玉石の使い方で比較するなら
 石=阿呆
 石=誰だれさん
とかじゃなくて、
 石=無価値な行為
のほうが近いのかなあ。

小倉ネタ書いたって、小倉弁護士からレスポンスくるわけねー、で終わりではなくて、他の人間から反応がくるでしょ?
反応なんかなくても読んでもらうだけで価値はあることはありえるでしょ?

>むしろ「阿呆」「石」めがけてやるところがある。

じゃあ、阿呆の相手は石ではない=無価値じゃないんだ。ってことだろう。
私の例で言うと、トニ君の事例でもって一般的な話題にしたところとか。
これは別にトニ君『だけ』に語りかけた訳ではなく、『俺とJSFの当事者同士の話』に関わりに言った訳でもなく、小倉弁護士のエントリに関わりに言った。故に『自意識過剰だそれ』という私の発言を生むことになる。
本人の相手が無価値だからって、全てが無価値とは限らないさね。

別に世界には『自分』と『石と判断したトニ君』の二人しかいないわけじゃないでしょ。
この例でいうと『石と判断したトニ君にしか意味のない発言』であれば、『すべきじゃない』発言になるだろう、と。




話を戻して、つまりこのエントリや小倉エントリのコメント欄で描いてた内容はこんなこと。


オグ弁、羞恥心のない阿呆の意見を有利だ有利だって言うけどそれおかしくね?
つまり、無価値な意見を意味のある有効なものと判断してしまうオーディエンスが多すぎるってことだよね。
そりゃ「匿名の卑怯者が」の前に、「おまえらメディアリテラシー能力がないんだよ」って問題のほうが大きいと思わない?

例えばオグ弁宅で「俺の話に関わってくるな」というトニ君がいたとする。
なるほど確かにお話にならない。小倉先生のおっしゃるトォーリ。お互いを説得して意見を一本化するなんて出来る訳ない。

そりゃそうだ、無関係の話題だとトニ君自白しましたよ。

で、ここで聞こうじゃないか。
私はトニ君の自慰行為を無価値だと理由付きで説明(要するに'俺とJSFの当事者同士の話'、'何にも知らんくせに'の矛盾)したうえで、マトモに相手にするのをやめたわけだけど。
小倉弁護士は、あるいはよりすがる人さん的に、
『トニオはまだしゃべってるが、サスケットは無視しだした。トニオのほうが声が大きい。トニオ有利!トニオ勝利!」
とか思う、あるいはネット世論はそちらに誘導されていると思うのか?
小倉弁護士も私も、一般的な話をしているところに、「俺とJSFの当事者同士の話」なんて、ナニを勘違いしたのか、若隠居氏ネタをするのが正しいと思ってるトニ君(もちろん例題として若隠居氏ネタ取り上げるのは構わないが、当時の当事者以外を排除してる点を踏まえて)が有利だと思うのか?



とそういうネタですよ。




だから、これは違うね。少なくとも私は既に違うと発言していた。

>徹底して個人個人がその「石」「玉」を決定するんだということになると、コミュニケーションなんて最初っから成り立たない。

よく見ると、この発言はそのまんま小倉弁護士発言になってしまう。
職業裁判官のような証明者がいないで個人が勝手に「石」「玉」を決定=価値判断をする。これはそのとおり。
だからコミュニケーションが成り立たないか?ネットの世論がおかしいか?羞恥心のない阿呆の意見ばかり採用されるのが事実なのか?

小倉弁護士のコメント欄よく読んでみ。
私は小倉弁護士宅で、「トニオ君はコンセンサスをとろうとしないからコミュニケーションなんて最初っから成り立たない。そこまでは小倉弁護士の言うとおりにありえることは実証されたが、そのヘンなものを声が大きいからという理由で受け入れない。議論の相手を説得できないとしてもそれで終わりではない」と言う話をしているはず。


例えば私とトニ君が議論していたとしよう。(もっともこのエントリでは議論ではなく、勘違いで叩かれてなにがなんだか理解できなかったわけだが。)
ともかく、議論の末、私個人の意見でトニ君と相手しても無価値だね、と決定した。
その私個人の意見の正当性を周囲に説明した。
もしここで周囲がそれに納得したなら、周囲とコンセンサスが取れたなら周囲とはコミュニケーションが成り立ってるじゃない?
議論の相手を説得できないとしてもそれで終わりではないだろう、と。
何故ならそこには『石と判断したトニ君』以外の人間もいるはずだ、と。

#この際、小倉弁護士は職業裁判官レベルの裁定を期待したが、私なんかはこんな程度ならオーディエンス判断で充分でしょ、とした。話題がずれるのでコメントアウト。


>>まず問題は自分の『玉』『石』判断が絶対正しいみたいな無謬論の拙さだろう。
>そういうことだろ。


だから、絶対正しいと思おうが思うまいがどうでもいい。
いらないものが実は必要だったとしても困るのは本人だけになるはずだし、するべきだ。
必要なのは、自分が価値判断した結果にとる行為について、周囲を納得させられるかどうかと言うことだろう。
もちろん自分が価値がある(あるいは無価値だ)と思ったものを、周囲に言う必要すらないこともあるかもしれない。


仮に。あくまで仮にだ。
私がコメントを書き、小倉弁護士がそのコメントを消したとする。
「おまえらそれを見てどう思うよ?」となったとき、「オグ弁が消すのがおかしい」と多くの人から判断された時、それでも『小倉弁護士が私のコメントを無価値と判断したこと』は間違いにはならない(*1)。そんなもん、他人が口を挟むことじゃない。
だが、このとき周囲と『サスケットのコメントを削除対象にする』という行為のコンセンサスが取れていないことは失敗(*2)となるだろう。


#更に言うと、私は小倉弁護士削除基準に引っかかった記憶がないので、消えるのは何かのバグだろうと思うことにしている(笑)

(*1)例外ももちろんあり、「サスケットのコメントは周りの人間は消すべきと思っているはずだから無価値」と判断していた場合は『価値判断が誤っている』となるだろうが。

(*2)これは『ブログに書いたエントリの性質』という観点からの私の判断に過ぎないが。『ここは身内ブログ。オーディエンスなど知らん。身内に納得させればいい』と思うなら失敗でなくなる。これが周囲にいう必要すら無い状況の例。それとも小倉弁護士は職業裁判官的人物が必要ですか以下略
小倉弁護士宅の『証明』エントリにコメントした『状況によって納得させる相手は変わる』と言うのがココに繋がってくる。



>石もあるのがネットであることには変わらないし
そう。そのとおり。
便所の落書きに価値を見出す人間もいるだろう。だが無価値な便所の落書きだと思うなら、それはそれでいいじゃない。
トニ君が自分の発言は『当事者以外には便所の落書きだ』と自白してくれたのでそこで私の勝手な判断でトニ君の相手は終る。
だが、ここでトニ君の発言は宝物だよ、と言い出す人間がいたら、「それはこういう理由で違うと考える」と相手することもあるかもね。

小倉弁護士のエントリは「トニ君の相手は終る」の時点で、「宝物だよと言い出す人間も終わりだ」まで繋がってる用に思えたため、おかしくないか?と言ってみたわけ。
2005/08/27(土) 00:42:57 | URL | サスケット #-[ 編集]
おお。
サスケットさんにも投げ銭、ここにおいておきます。
だんだん、なんか、わかってきたような気がしてきましたよ。
2005/08/27(土) 01:18:03 | URL | nomad #-[ 編集]
>他の人間から反応がくるでしょ?

それって貴方の言うオナニーとどこが違うんですか?

>小倉弁護士のエントリに関わりに言った。

だから、俺がJSFさんの明白な嘘を指摘した、という事実を貴方が勝手にコンセンサスうんぬんの話に取り違えたことは、小倉弁護士のエントリにまったく関係ないじゃないですか。

>「匿名の卑怯者が」の前に、「おまえらメディアリテラシー能力がないんだよ」って問題

それ、あのエントリでは違う話だったはずでしょう。小倉先生は後者の点も指摘されてるはずですが。

>お互いを説得して意見を一本化するなんて出来る訳ない。

だからそういう話じゃなくて、嘘であることが明白だから、「当事者の視点」を持ち込んで反論させないようにしたJSFさんを「当事者の視点」を持ってる俺が批判したっていう話でしょう。あれが嘘じゃないと思うのなら、JSFさんはその場でそういうべきだった。そしたら、議論も始まったろうに。その場限りの嘘ついちゃったから口をつぐんじゃったじゃないですか。

>もしここで周囲がそれに納得したなら、周囲とコンセンサスが取れたなら周囲とはコミュニケーションが成り立ってるじゃない?

周囲ってなんですか?

結局、わけの分からない「周囲」なんて言葉を持ち出してさっきと無謬論を語りだしてるだけじゃないっすか。
結局、貴方の視点を保証してくれる周囲の恣意性を小倉先生も俺も問題にしてるのに、いつまでたっても話になってないんですよ、だから。
2005/08/27(土) 01:32:19 | URL | トニオ #-[ 編集]
ひとつはやっぱり、トニオが指摘してるけど。

>もしここで周囲がそれに納得したなら、周囲とコンセンサスが取れたなら周囲とはコミュニケーションが成り立ってるじゃない?

それは、個人が「周囲」に拡大しているだけで。「玉」「石」基準は、曖昧だけどなんとなく受け入れている「周囲」でしか通用しないわけで。そういう「周囲」でしか通用しない「玉」「石」基準でいい、というのならそれでいいんですよ。だけどそれをわざわざ、他の基準とか「周囲」にぶつける必要はないのでね。

で、話は最初に戻るわけですよ。「玉」「石」基準の主観性というかいい加減さという問題に。「石」って「無価値な行為」かもしれないし「アホ」かもしれない。鵺みたいなもんになっちゃう。

も一つ言うと、じゃあ「無価値である」と誰が決めるの?と。「周囲」である。じゃあ、その「周囲」がなんで「無価値である」と決めたの?ちゃんとした理由なんてないですよ。せいぜいはその場の空気にそぐわないというだけで。

「周囲」って話に持っていくと、結局自分の仲間うちだけで話をしますよと。仲間うちだけで正当性が保たれて、それで終わり。裸の王様だねと。(だから、トニオが腹立てて「オナニー」って切りかえしてる。)まあ、それで終わってもいいならそれでいいんですがね。(ネット上では常に阿呆の意見が採用されるとかは別問題。)

で、そういう「周囲」とか「空気」とかに、自覚なく流されていってるというのが、問題なんじゃないですかね。オーディエンスや「周囲」に正当性をもたせるのが問題なんですよ。
2005/08/27(土) 02:02:18 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
>オーディエンスや「周囲」に正当性をもたせるのが問題なんですよ。

まー。最後にゃ独りよがりですよ。ブログなんざ。ただ、どうせ独りよがりなら、なんでチラシの裏に書かずにネットにうpすんのかね?ってことで。そこにはいろんな意図があっていいと思うのですよ?「コメント欄で褒め称えられたい」ってのがあってもいい。
2005/08/27(土) 02:56:47 | URL | トゥーリオすがる人 #-[ 編集]
>まー。最後にゃ独りよがりですよ。ブログなんざ。

ということになっちゃう、結局。
それなら、小倉先生のコメント欄でいちいち噛み付くこともないのでね。独りよがりなんでしょ?ブロガーもコメンターも。サスケット隊長も独りよがりなら、トニオも独りよがり。

でも、みんなコミュニケートしたいから、ブログやるんでしょ?と。

だから。
「石」「玉」論でもいいんですが、それなら、そういう自覚というか、相対性とか根拠のあやしさに対する意識がないといかんので。「周囲」が自分を支持しているから、自分の主張は「正しい」とは限らないんであってね。

にもかかわらず、さも「正しい」かのように扱われてしまう、そういう空気の中に巻き込まれてしまうところが問題で、そこから「炎上」の話につながっていくのです。だけど、ここまで来るとエントリと話がずれすぎるのでこの辺ですかね。
2005/08/27(土) 03:15:20 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
・も一つ言うと、じゃあ「無価値である」と誰が決めるの?と。「周囲」である。
→ここは自分でよいでしょう。自分で勝手に。
→『書き込む手間かける意味がある』なんて判断、他人がするもんじゃない。

・じゃあ、その「周囲」がなんで「無価値である」と決めたの?ちゃんとした理由なんてないですよ。
→理由が無いと何か問題でも?
→理由が無いと問題だというとき、理由がないまま判断されたことを放置するのか?
→つか、理由はあるはず。無いなんてありえない。「せいぜい」程度のレベルの理由しかないことはありえる。
→そこに価値があると思う人間がいた場合、覆せないのは「せいぜい」レベルも突破できないか、その価値を得るため手間が割に合わないとかそんなとこだろう。


・「周囲」って話に持っていくと、結局自分の仲間うちだけで話をしますよと。
→周囲=身内とは限らない。
→というか、今までは周囲という単語を議論を取り巻く人々、議論を見ている人々くらいの意味合いで使っているので以後よろしくと。
→「周囲=身内」なのか「周囲=もっと広いオーディエンス全体とか」なのかは状況次第、とは書いてはいる

・仲間うちだけで正当性が保たれて、それで終わり。裸の王様だねと。
→と思うんならもう少し頑張らないとね。
→(例)小倉弁護士宅が「知り合いの人が~~と言っていた」という発言をして、コメンターに突っ込まれていた件。


・「周囲」が自分を支持しているから、自分の主張は「正しい」とは限らないんであってね。
→そうそう。独り善がり。
→「周囲」と単純に書いたけど、その周囲がどこまでの範囲か?(自分~身内~全体的)
→範囲なんて独り善がりに決めちまえ。
→全体的に支持されたいと思うのに「独り善がり」な文章かいてたら、失敗だね。
→「独り善がり」な文章かいてても、誰からも支持が要らないとおもうなら失敗じゃないね。
→「独り善がり」に誰の指示もイラネ、無関係な人間は話し掛けてくるなと思うのに、他所のブログのコメント欄使うのはおかしくね?
→「独り善がり」=自分ひとりだけでよいと決め込んで、他人の考えを全く聞こうとしない
→全体的に理解されたい人間が、独り善がりに他人の考えを全く聞こうとしない=そりゃおかしい。
→独り善がりに他人に話を理解されなくていいと思い、独り善がり他人の考えを全く聞こうとしない=これはありえるな。
→つか、Outもinも望まないならオフラインで日記かけと思わないでもないが。=トゥーリオすがる人さんの「チラシの裏に書かずにネットにうpすんのかね?」


・「周囲」が自分を支持しているから、自分の主張は「正しい」とは限らないんであってね。
にもかかわらず、さも「正しい」かのように扱われてしまう、そういう空気の中に巻き込まれてしまうところが問題
→それが小倉弁護士の言うでかい声に惑わされてオカシな意見がまかり通る系の動きではなかろうか。
→「正しい」と限らないのに正しいと扱われる。間違いなのに正しいと思われる。
→間違いの理由はなんだろう。なんで誰も間違いと思ってくれないのか。
→と思うんならもう少し頑張らないとね。それともネット住民総無能かい。正すことは不可能かい?
→解答:No←だからココがオグ弁とことこのエントリで以下略


という、一部を除きある意味いってることは今まで述べたことと同じっぽいのだけれど、まあ一部違うところのコンセンサスとりねらいで。
2005/08/27(土) 04:22:07 | URL | サスケット #-[ 編集]
そんな勝手なこと言い出しても、いつまでたっても議論なんかにはならんでしょう。
2005/08/27(土) 04:53:39 | URL | トニオ #-[ 編集]
>トニオさん

サスケットさんの言うことのどのあたりが「勝手なこと」だと思ったのか
なぜそこから「いつまでたっても議論なんかにはならん」と思ったのか

説明をお願いできますか?
そこを端折られると、解らないです。。。
私には、サスケットさんの言うことは非常に一般的、常識的なことのように思えるのです。
2005/08/27(土) 06:00:39 | URL | 横から失礼します。 #SFo5/nok[ 編集]
結局同じところをいったりきたりしてるんですよね。「石」をきめるのは自分が勝手に決める。それをオーディエンス・周囲が支持するかどうか、と。で、そこにちゃんとした理由がある「かのように思える」。で問題はやっぱりここで。

>と思うんならもう少し頑張らないとね。それともネット住民総無能かい。正すことは不可能かい?

ずっと同じ事を書いているのですが、「玉」「石」基準はその基準が受け入れられている「周囲」「個人」でしか通用しないのですよ。広く一般的に受け入れられる基準なんてない。基準が違うもの(個人でも周囲でもいいですが)同士でぶつかると、コンセンサスなんてとりえない。それが問題だ、というわけなんです。

背景を端折って、失礼ながら発言の意図を無視して、ものすごく簡単に誤解を恐れずに書くと、

>私には、サスケットさんの言うことは非常に一般的、常識的なことのように思えるのです。

それは、ここに訪れるオーディエンスとサスケット隊長にとって常識的・一般的であるにすぎないのであって、別の人・周囲にとってはべつのことが常識的・一般的であると思っているかもしれないと。

自分の考えが常識的であるとか一般的であるとか無反省に思い込むことのほうがずっと問題だと。そういうことをずっと言ってるんですよ。そして、常識的である一般的である(と思い込んでいる)ことを旗印にして、その正当性を訴えられたら、たまったもんじゃない。常識的だから正しいとも限らないんだから。
2005/08/27(土) 13:48:10 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
結論
が見えにくくなったから、僕なりに書きます。

結局、ネット上の議論でコンセンサスを得ようと思えば、「玉」「石」とかの色づけ、思い込みを排除していくようにお互いに努めるしかない、という月並みなところに落ち着く。それしかない。

別の言葉で言い換えれば、自分で「これは玉」「あれが石」「これは常識的」「一般的」というのを疑ってかかる。それではじめて、異なる「玉」「石」基準同士で議論ができる。当たり前だけどそれしかない。

もう一つの議論のあり方は、同じ「玉」「石」基準を共有している仲間うちで議論すること。暗黙の了解を受け入れている仲間うちで議論する。これならば、コンセンサスが得やすい。(サスケット隊長がおっしゃってるのは、ここだけですよ)

問題は基準が異なる人たちがガチンコでぶつかったとき。これは現実的にはコンセンサスを得ることは無理。無理ですよ。どっちも自分たちが「正しい」「常識的」だと思ってるんだから。もっとがんばれとかそういう問題じゃない。まして、あるブログ主を「石」だとみなして、自分たちこそ「玉」だとするコメンターが大量にやってきたら、これを防ぐ方法なんてないです。いや、一つある。ブログ主がコメンターに譲歩する。これしかない。

だけど、それって立派な脅しです。他人の考えを数の力で変えさせようとする、変えさせるんだから。だから、「ネット右翼」のたとえ話として街宣車がどうのとか言われるんです。

そこで最初に戻るんですが、どうせルールを提案するのであれば、むしろ自分が正しいとか常識的だと思ってることがホントかどうか分からないんだということを提案したほうが、今後のためになると思います。
2005/08/27(土) 16:21:55 | URL | よりすがる人 #-[ 編集]
>そして、常識的である一般的である(と思い込んでいる)ことを旗印にして、その正当性を訴えられたら、たまったもんじゃない。常識的だから正しいとも限らないんだから。

ちゃんとヨンデルスカー?!

『自分が一般的だと思い込んで、単にでかい声で自分の正当性を訴えるような者』を盲目的に信じるな、信じさせるな。

そう言うことを言ってるのでスキー。

>オグ弁宅コメント
>真面目に話す気の無い、石を取り上げてもしょうがないわけで、そこはヘンテコなものをスルーすると言うリテラシー能力の有無にかかってくるのではないかと。


だから例をあげるなら。

>それは、ここに訪れるオーディエンスとサスケット隊長にとって常識的・一般的であるにすぎないのであって、別の人・周囲にとってはべつのことが常識的・一般的であると思っているかもしれないと。

こう思う人間もそれはそれでありだ。
ありなんだが、「ここの世論は他の世論と乖離してる」ことを言えないで、君(小倉弁護士)はそこで終わりなの?

>、「玉」「石」基準はその基準が受け入れられている「周囲」「個人」でしか通用しないのですよ。

つまり、『おまえら』には何話してもムダだといいたい?
『「ネット上の世論」と現実社会での世論とがしばしば乖離するのはある意味当然』だから『コンセンサスなんてとりえない。それが問題だ』で終わってしまうの?

正しいとは限らないね。自分は間違いだと思ってるんだったら、尚更そう思うだろう。
じゃあ、もう意見の一致なんて無理だ。貴人が違うから意見は一致しない(=コンセンサスはとり得ない)

なあ、よりすがる人君。
基準が違う人間と意見が一致しないことが問題としているなら、なんでその問題を排除してもいないのに、ここに来ている?

>現実社会では受け入れられがたい見解が生き残りやすく、それ故、現実社会の世論とは乖離した見解がネット上で支持されているかのように見えるのです

基準が違うから意見の一致が出来ない?
じゃあ、基準をすり合わせてみたら?それも無理か?
じゃあ、別の人・周囲に訴えかけて、私の間違った意見に耳をかさないようにしてみたらどうか?
それとも、ここに訪れるオーディエンスは間違ったサスケットの意見に耳を貸す人間しかいない?
そりゃあタイヘンだ。ここでできることは何もないじゃないか。



『一般的であるとか無反省に思い込むことのほうがずっと問題』なのに、『思い込んでる人』とは『コンセンサスなんてとりえない』。意見は一致しえない。
うわー、無駄クサッ?!
なあ、よりすがる人君。何で無駄なことをしているの?



私は意見は絶対一致しないとは思ってないし、相手が感情論で納得しない(一致させない)ならそれはそれで別の手段をとる。だから無駄と思ってない。
逆に今回で言うと自分から議論を放棄したトニ君は脳内アボーン。無駄と思ったので手を引いた。オーディエンスに『感情論で無視している』といわれない程度に『根拠』もあったし。(職業裁判官に認めさせたわけではないけど(笑))




だから、無駄なの?
ここに訪れるオーディエンスは聞く耳ももたない阿呆ばかりなの?
その根拠は…んー、とくによりすがる人さんはデータを出していないようだが…。

という状況こそ小倉弁護士の状況。
『ネット右翼集団がコメンツスクラーム!をやって聞く耳持ちませんよー』
そこで終わっている小倉弁護士は、コメント欄の意見は全てたいしたものがないと切り捨てた。
町村さんはそうじゃないといっていたが、小倉弁護士はそうは思わなかった。
全くおかしな話だね。
『聞く耳持たない人間ばかりしか意見をよこさない』ならコメント欄閉鎖しても問題なかろうに。言っても無駄だといいながら何無駄なことをしているの?




証明しても意味が無い(裁判官とかいないし)、意見の一致を取ることも出来ない。
小倉弁護士はそれで終わってるからおかしくねー?といっているわけですよ。
そんな無駄なのに君はなにやってんの、と。
出来ないことがあるのは理解しているが、全てではないのはちょっとみりゃわかる。
その程度のお話よ?

ネット上にはバカばっかと言われているような内容を。
コメント欄にいる人間は無駄ばっかと言われている内容に。
『全てが』そんなわけねー
と、そう言っているわけですよ。

『紙までソースを追わないなんてなにがソース主義か、だって?紙どころか根拠もなんとなくな情報信じるわけ無いだろ。出しても無駄、コンセンサスなんて取れない、で逃げるモノなんぞどうやって信じろと。無駄ならハナから根拠ゼロの意見なんぞ出すなよ。裁判官引っ張り出して真実の証明する前に説得力の付与すら出来ないのかね、小倉君。』

一連のエントリで言ってる内容はそう言うこと。


だからね?
>常識的だから正しいとも限らないんだから。
そのとおりだよ?でも、
>コンセンサスなんてとりえない。
それを認めたら、君何もすること無いでしょ。
2005/08/27(土) 17:23:25 | URL | サスケット #-[ 編集]
ちょちょちょちょとマテ
まってくださいサスケットさん。
僕はサスケットさんの言ってることもよりすがる人の言ってることもピンとが合ってると思いますよー
しかし狙っているポイントが違っているです。
で、僕はその立ち位置の差がだんだんはっきりしてきているので、両方ステキよー、と思っています。

多分。たぶんですよ。
よりすがる人はサスケットさんに悪意を持ってるわけじゃなく、自分の立ち位置でのモヤモヤをはっきりさせたいと思って書いているんじゃないかと。
そういう意味では小倉弁護士ともトニオさんともだいぶ立場が違うみたいですよ。
すまん勝手に書いてますが読んでる勝手な俺としてはそう見えた。

で、なんで待ってほしいかっちゅうと、性急にコトを進めるとまた「どっちが悪いんだコラ」「てめえ死ね」というふうに荒む一方で面白い視点がボケちゃいそうなんで。

「小倉のどこがどうダメか」という切り口ではなく
「僕らはどんなふうにコミュニケーションをとっていくとシヤワセになれるかなあ」
って話を進めていくってのでいかがですか。
できれば。
2005/08/27(土) 22:57:09 | URL | nomad #-[ 編集]
すまん
>小倉弁護士はそれで終わってるからおかしくねー?
すでに俺の脳には小倉フィルタだできていて「今度はどんなダメなこと書いてるかな」的見方しかできなくなていておかしくねー?と聞かれてもそれがナニカ?としか返せない俺ガイル
2005/08/27(土) 23:06:53 | URL | nomad #-[ 編集]
納得させるように書こうとすると長文になるわけですよ
隊長の言う周囲の反応というのは、「身内」と「その他のオーディエンス」の反応ってことですね。つまりは
「このコメントを削除或いは無視するのはおかしい」「その発言はどうよ」「その行動は本当に良かったと思うのか?」
というコメンターの突っ込みのことでしょう。
ブログ主に都合の悪いがとてつもなく素晴らしいコメントがいきなり削除されたら、愛読者だって「どうして削除するの?」となるはずですし、後者2つのようなコメントが大量にあるならば、それは一般(身内&オーディエンス)には受け入れられない発言/行動なのだろう、と。
そこで「俺が法律だ」と強権発動して嫌われる人が出たり、「カチンと来て消したが確かにその通りかもしれない、消したことは謝る」などと無難に乗り切って人気が出たりする人が出たりするだけで、対応次第ではなんとでもなるのではないでしょうか。
小倉先生の場合、ネット右翼だのコメンツスクラームだのの見当違いな造語で対応したのが間違いでしょう。
いきなりわけのわからんレッテル貼りをされれば、(゜Д゜)ハァ?となるのは当たり前で、それは火に油を注ぐだけですから。
真面目な意見は全体の5%あれば良い方でしたが、それでも1時間くらいで読めましたし、まともな意見には肯けるところも多々あったと思います。そこで、一部だけを認めて他は素無視しておくのがオトナwの対応だったのではないかと。

当然、「バカ」「カス」などの罵倒コメントやレッテル貼りコメントは石扱いで良いと思います。=自分が言われたからと言って相手の土俵に降りない(ただし、石を意図的に全体の意見のようにまとめて全体を封殺する行為を行うことも可能です。まあ、それやって盛大に燃やされたブログもあるわけですが。)
そのような状態を嫌うのであれば最初からコメント欄封鎖なり日記サイトにするなりすればいい、というのが隊長の主張なのであって、別に玉石混合だとかは枝葉末節なのではないかなと思ったり。


Dear,隊長
隊長、間違っていたら「それ違う」と言って下さい。これのせいで論点がズレるのも厭なので。
2005/08/28(日) 00:57:39 | URL | bの字 #-[ 編集]
無言の観客を意識して!
ちなみに、発言の玉石を識別するのは論者ではなく、発言すらしないROMの人達であると思います。
彼らの共感がネット上で、或いはリアルでも自分の信じた玉に殉じた行動に結びつくからです。
説得力のある言動が共感を呼び、もしかしたら賛意を示してくれるかもしれない。

ネット歴10年以上のベテランの方に聞いたのですが、いくつかの掲示板における発言者の数とROMするだけの人の比はほぼ例外なく1:50であったそうです。これをブログに当てはめることは乱暴かもしれません。しかし、少なくとも発言者の10倍は無言の観客が存在することを念頭に発言することが、自分の意見を多数派にするためには必要なことなのではないでしょうか。

論者が説得を必要としない、あるいは罵倒したいだけであるなら、その論者の言説は信用に値しない無価値なもの、とROMに判断されても仕方がありませんよということです。その辺に気を使って発言する方が結局は自分の利益になるわけですから。
とは言っても、聴衆に媚を売った言説を取れということではなく、自分の筋を通しつついかに聴衆の賛意を引き出すかが主題ですのでお間違えのないように。
そういう観点から見ると、隊長はしっかりと対応していて観客の皆さんは共感を持つのではないでしょうか(言説の正誤は関係なく)。でも上のコメントはケンカ腰なので気をつけて!

有能だが悪口ばかりの人と、決して有能ではないが悪口を言わない人では、印象として後者が推される日本ですから、言動には気をつけてください。これはトニオ氏だけでなく他の人にも言えることですが。
2005/08/28(日) 01:07:14 | URL | bの字 #-[ 編集]
あれー。
うう・゚・(つД`)・゚・特にキレたりとか何とかしてるわけじゃないので勘違いされたかた、演出過剰ですみません。
ああいう口調デフォでやる辺りダメ人間ですか俺―?!

特に性急なつもりじゃなくて、『コンセンサスを得ることは無理』という前提しかないならもう何も出来ない垂れ流ししかないわけでー。
要するに、なに話しても意見が変わらないのが当然てことになってしまうわけで。
そこで終わっちゃうんですよ、これだと。
2005/08/28(日) 23:41:41 | URL | サスケット #-[ 編集]
>演出過剰
ありゃ、そうでしたか…。

>コンセンサス
出来ないなら日記サイトで十分ですからね。
まぁ、こういうところに書く以上、ブログ主もコメントする側も文章を推敲して他人にわかりやすく書く必要はあると思います。
ヘタな文章を書くとデンパ扱いされて終わってしまいますから…。
2005/08/29(月) 18:57:59 | URL | bの字 #-[ 編集]
すんません。ちょっとドキドキしてますた。ほれ、若隠居さんとこがソレでアレしたらしいですしー

ほんでねー、僕は今自分の脳を整理中なんですけどねー
ホントにコンセンサスってありえるのか?
同じような意見を持つ人が寄ってくるだけじゃないのか?
いやそんなことはおへん。人の意見は人によって変わるのだ。
そんな能天気なのはおまいだけー。もともと意見を変えられるような人が寄って来ただけで分かり合えないのは徹底的にだめー。
お前とかな。
お前とはなんだ、謝れ。
ちくしょう、いいかげんにしとけバカ。
なにおう。

などと脳内で激しく乱闘が
2005/08/30(火) 02:09:08 | URL | nomad #-[ 編集]
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